Interview

'Hang een webcam in de moskee'

Oussama Cherribi: 'Dat gepraat over integratie, hou op, het is zo zonde van je tijd.'Beeld Josje Deekens

Vanuit de Tweede Kamer zette hij zich jaren in voor het werven van liberale imams in Nederland. Oussama Cherribi, nu universitair docent in Atlanta, wil alles wat er in moskeeën gebeurt transparant maken.

Je kunt het inmiddels zijn levensmotto noemen: emancipatie van de islam als religie. En het is nodiger dan ooit, meent Oussama Cherribi (54). Van 1994 tot 2002 was hij lid van de Tweede Kamer voor de VVD. Leerling van Frits Bolkestein, was hij. Samen met de Algerijnse islamgeleerde Mohammed Arkoen stelden zij alles in het werk om liberale imams naar Nederland te halen.

Dat is niet erg goed gelukt. Bovendien gooiden de aanslagen van Osama bin Laden in 2001 roet in het eten. Nederland bliefde vanaf die tijd eigenlijk helemaal geen moslims meer.

Zogeheten polderimams hadden een brug moeten slaan tussen de islam en de Nederlandse samenleving. Maar in de opleiding tot islamdeskundige of imam in Nederland zit geen schot, zo bleek vorig voorjaar uit de eerste cijfers van afgestudeerden. Deze week ontstond politieke commotie over antiwesterse uitlatingen van de rector van de Rotterdamse Islamitische Universiteit. Cherribi is niet verbaasd. "Met zo'n rector komt er nooit een liberale islam. Die universiteit heeft de imamopleiding gekaapt."

De publieke opinie houdt zich te veel gedeisd, meent hij. In de VS, waar hij nu woont en werkt, leven orthodoxe en liberale moslimgemeenschappen vredig naast elkaar. In Nederland is het nog steeds: dat zijn de moslims. Geen Nederlandse uitgever was er ook voor te porren zijn boek 'In the House of War. Dutch islam observed' te publiceren. En dat had niet alleen te maken met de geplaagde boekenbranche, vermoedt hij.

Cherribi: "Het debat is dood. Ja, dat is erg en jammer, want je kunt het debat nu niet naar een volgend niveau brengen. Een maatschappij die niet botst, is een maatschappij die niet leeft. Ik ben heel blij met die nestbevuilers - die door hun Marokkaanse achterban zo worden genoemd - als de schrijvers Said el Hadj en Mano Bouzamour, die tegen het paternalisme in hun opvoeding ageren, die zich losmaken van hun milieu. Zij zijn nodig."

In uw boek heeft u het over de Amsterdamse Mansour ben Ouled, als een soort model-imam.
"Hij doceert nu aan de universiteit van Rotterdam, hij is inval-imam geworden. Het is jammer dat zijn invloed niet groter is. Hij preekt soms in Amsterdam, soms in Den Haag. Ik ben een keer met hem naar een bijeenkomst bij het homomonument geweest. Ik was uitgenodigd als Kamerlid, hij ging met mij mee. Hij zei daar: moskeeën moeten geen homodetectoren hebben. Oftewel homo's zijn welkom. Weet je dat ik altijd dacht dat Amsterdam, als meest liberale stad ter wereld, de eerste liberale moskee zou krijgen?

"Die is nu net geopend in Parijs. De eerste openlijke, zelfs getrouwde homo-imam zit ook in Parijs, een Algerijn. De tweede is niet lang geleden aangesteld in New York, een vrouw. De huidige non-discussie over de islam en stigmatisering van moslims als groep door mensen als Geert Wilders, maakt dat het met de emancipatie van de islam in Nederland niet opschiet."

Ben u zelf nog moslim?
"Ja, ik ben een liberale moslim. Als je helemaal afstand neemt van de islam, zoals bijvoorbeeld de atheïstische activist Imad Habib in Marokko, dan sta je ook buiten het huis van de islam. Wat ik wil, is dat huis verbreden. Als ik er buiten zou staan, zou ik geen recht van spreken meer hebben. En ik wil recht van spreken houden. Bovendien voel ik me ook erg verbonden met de islamitische gemeenschap, met Turken, met Marokkanen. Er zullen generaties na ons komen die makkelijker zeggen: wij staan buiten de gemeenschap, het gaat nu om enkelingen."

Beeld Colourbox

U bent niet lang na de aanslagen van 11 september 2001 vertrokken uit Nederland. Waarom?
"Omdat ik me als Marokkaan in Nederland niet prettig meer voelde. In 2003 heb ik me in Atlanta gevestigd, mijn ex-vrouw is Amerikaans. Ik doceer op de Emory University het vak minderheden en islam in Europa. Na de dood van Theo van Gogh in 2004 voerde ik in Nederland vijftien dagen campagne om namens de liberalen in het Europees Parlement te komen, dat was vreselijk. Ik werd door veel autochtonen louter gezien als moslim die stemmen kwam werven. Die grimmige sfeer is nu weg, maar wat ik nu merk als ik in Amsterdam ben, zijn de moslimfanatiekelingen.

"Leeftijdgenoten op straat vragen of ik wel in de moskee kom. Een paar jaar terug spuugde een salafist eens op de grond toen hij me herkende en wist dat ik mijn naam had veranderd in Sam. 'Je bent een verrader.' Oussama (wat leeuw betekent, naar een Syrische prins, een heel moderne jongensnaam in Marokko in 1959, AS) was geen fijne naam om te hebben in de VS, twee jaar na de aanslagen van Osama bin Laden. Ik gebruik inmiddels beide namen: voor studenten ben ik Oussama, op de website van de universiteit en als auteursnaam is het Sam."

Waarom valt niemand u bij? Van zoveel mensen horen we niets meer, neem rechtsfilosoof Paul Cliteur, arabist Hans Jansen, waar zijn ze? Is het vanwege bedreigingen?
"Als ik hoor dat imams in Oud-West, die zich uitspraken tegen het ronselen van jongens die willen vechten in Syrië, een paar maanden geleden werden bedreigd, vind ik dat heel erg. Ik hunker naar de tijd dat die bedreigingen stoppen, dat zelfs Wilders op de fiets naar het Binnenhof kan komen."

U werkt nu voor Jimmy Carter en Bill Clinton, u hebt campagne gevoerd voor de Democraten.
"Ja, weet je dat de VVD veel linkser is dan de Democratische Partij? Zelfs Wilders is linkser dan Obama. Dat mijn ex-partijgenoot Ayaan Hirsi Ali nu bij de Amerikaanse neoconservatieven zit, dat rechtse American Enterprise Institute, verbaast me zeer. Het kan niet dat ze zich daar thuisvoelt. Als ze hier is opgekomen voor homo's, kan ze er daar geen woord over zeggen. Dat is absoluut taboe in die kringen. Ze lijkt totaal veramerikaanst. Vorig jaar zei ze dat moslims christen moeten worden om hun ziel te redden."

Zij is Amerikaanse geworden, u bent nog steeds Nederlander.
"Ik laat elke tien jaar mijn Green Card, mijn werkvergunning, verlengen. Ik heb een Nederlands paspoort. Nederland is het centrum van mijn universum. Ik kom hier zeker twee keer per jaar, voor de conventie van de VVD bijvoorbeeld. En ik ben lid van de Onderwijsraad, ik adviseer de Nederlandse regering en het parlement over het onderwijs in internationaal perspectief."

Wat is uw grootste zorg?
"Dat mensen niet meedoen. Er mogen geen getto's ontstaan van werkloze en ontevreden mensen. Ik constateer in mijn boeken drie grote problemen waar Nederlandse moslims mee te maken hebben. Eén: ze kunnen geen baan vinden, dat belemmert hen, ze hebben geen zelfrespect. Twee: ze worden beperkt van bovenaf, hun eigen moslim-establisment dat de invloed van Nederland op hen slecht vindt, en de Nederlandse politieke elite die moslims stigmatiseert. Drie: ze staan onder grote invloed van de, wat ik noem, transnationale islam die haat predikt, zoals via Al Jazeera.

"Marokkanen en Turken in Nederland kijken bijna alleen naar die zenders, naar imams die vooral via de Arabische tak van Al Jazeera hun gif de huiskamers in zenden. De grootmoefti van Al Jazeera, Joessef al-Karadawi, die elke vrijdag op tv preekt, bepaalt mede welke fatwa er wordt uitgesproken in Europa. Hij was het ook die opriep tot een boycot van Deense producten na de Deense cartoonaffaire."

Veel Marokkanen van de eerste en tweede generatie kijken dus continu naar die uitzendingen, sommigen spreken nog steeds alleen Arabisch.
"Weet je wat het probleem is? Taal heeft een rechtstreekse verbinding met je zenuwcellen. Je hebt geen verweer. Je moet antidotum hebben voor de troep die ze horen. We moeten dit land prettig houden, we moeten geen voer geven aan Wilders. Salafisten zijn ook blij met Wilders. Zij zeggen: kijk wat Wilders over ons zegt, schandelijk. En ze worden nog fanatieker. Salafisten hebben hun invloed overal ter wereld, hebben heel veel geld, vooral uit Saoedi-Arabië, ze infiltreren in moskeeën, weet ik uit onderzoek. We moeten ook niet meer praten over integratie. Zij moeten emanciperen. Ze mogen orthodox zijn, zolang ze dat niet opleggen aan andere moslims."

Hoe kunnen we dat moslimfanatisme in elk geval in Nederland stoppen?
"Mijn oplossing is heel radicaal. Sluis al het vaak Saoedische geld dat nu direct naar moskeeën en imams gaat naar een nieuwe Nederlandse stichting of organisatie die het geld verdeelt, zodat die geldstroom transparanter verloopt. Ik bepleit - en dit ga je niet van een liberaal verwachten - een overbruggingsperiode, zes of tien jaar, dat de staat controle houdt. Niet dat de staat preken gaat schrijven, maar de betaling van imams zou via gemeenten of stadsdelen moeten lopen.

"Je neemt als overheid dus imams in dienst, zodat ze loyaal worden aan Nederland. Alle imams, orthodox of liberaal, moeten zich verbinden aan dit land. Dus ik pleit niet voor staatsmoskeeën. Sommige imams hebben nu geen papieren, dus die legaliseer je hier mee. De strijd van de toekomst gaat om loyaliteit, niet jegens Marokko of Turkije of Egypte, maar jegens Nederland. Het gaat er niet om vrijheid in te perken, het gaat om de veiligheid van je land. Hang ook webcams op in moskeeën."

Webcams?
"Ja, natuurlijk. Alle moskeeën in VS en Frankrijk hebben tijdens preken webcams aan staan, om mensen thuis te laten meeluisteren, maar je kunt zo ook controleren of ze zich aan de wet houden. In Frankrijk staan preken ook op de website van de moskee."

Die webcams zouden ook moeten hangen in koranscholen in Nederland, waar ze nog steeds kinderen slaan.
"Naar aanleiding van het boek van Bouzamour, 'Belofte van Pisa', en interviews met hem waarin hij vertelt dat hij werd geslagen en broertjes van vrienden van hem nu nog, ga ik die zaak aan de orde stellen in de Onderwijsraad."

U zegt: minderheden mogen geen belemmering zijn voor de innovatie van Nederland.
"Klopt, en dat gebeurt nu nog wel. Dat gepraat over integratie, hou op, het is zo zonde van je tijd. Met dat tijdelijke staatstoezicht zou je in één klap van veel problemen af zijn, en heeft Geert Wilders niks meer te schreeuwen. Dan kan hij het eindelijk eens hebben over innovatie en meehelpen de koppositie te heroveren die Nederland op veel terreinen had. Nu zijn we middenmoot qua universiteiten, research & development."

Sam Cherribi: 'In the House of War. Dutch Islam Observed', paperback 2013, 288 blz, Oxford University Press, € 21,99

Bestaat er een polderislam?

De polderimam, die in Nederland is opgeleid, werd in 2004 bedacht om radicalisering onder moslimjongeren tegen te gaan.


Van de drie islam- en imamopleidingen die toen zijn gestart (Universiteit Leiden, VU en Inholland) is alleen de opleiding aan de VU nog over. Verder zijn er enkele zelfstandige opleidingen; de bekendste is de Islamitische Universiteit Rotterdam die nu in opspraak is geraakt door radicale uitspraken van de rector. De meeste predikers in Nederlandse moskeeën leiden nog altijd zichzelf op, worden in de moskeeën geschoold of studeren in het buitenland, bijvoorbeeld in Egypte, Saoedi-Arabië of de Verenigde Arabische Emiraten.

Er zijn ongeveer 500 moskeeën in Nederland, waarvan bijna de helft Turks. In Nederland zijn volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau ongeveer 825.000 moslims, van wie meer dan de helft zelden een moskee bezoekt.

De stromingen in de Nederlandse islam bestrijken het hele spectrum van zeer orthodox tot gematigd, van soennitisch, sjiietisch, alevitisch tot ahmaddiyahs. Onder de zeer orthodoxen vallen de salafistische moslims. Vier belangrijke moskeeën horen bij die stroming: de As Soennah-moskee in Den Haag, de Assunnah-moskee in Tilburg, de Al Fourqaan in Eindhoven en de Al Tawheed in Amsterdam.

De meeste moskeeën in Nederland zijn gematigd en ingebed in de wijkorganisaties. Er zijn geen webcams bij de preken waardoor mensen vanuit huis de imam kunnen beluisteren. Er zijn wel moskeeën die de preken achteraf online zetten, maar vaak gaat het daarbij om een selectie.

De financiering van moskeeën is niet altijd transparant. In de Tweede Kamer wordt geregeld gesproken over gebedshuizen die geld uit het buitenland ontvangen, zoals Saoedi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. Alleen de Turkse regering financieert openlijk moskeeën in het buitenland, dat zijn de Diyanet-moskeeën (de helft van de Turkse moskeeën hier). De imams worden opgeleid en betaald door het Turkse ministerie van godsdienstzaken, onder hen zijn orthodoxe en gematigde.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden