Interview

'Gelovigen houden zichzelf voor de gek'

Bert Keizer in gesprek met Stijn Fens over zijn nieuwe boek en het geloof. Beeld Patrick Post

Bert Keizer komt uit een 'heel prettig katholiek gezin', maar is het geloof helemaal kwijt. De gedachte dat er buiten de mensheid iets is dat zich om ons bekommert is 'onzinnig', zegt de arts, filosoof en Trouw-columnist in een discussie met Stijn Fens. De boeken van Beckett, Toergenjev en Wittgenstein bieden hem wel troost.

Ik ontmoette Bert Keizer voor het eerst eerder dit jaar bij een etentje van deze krant. Toen hij mij zag, kwam hij op mij af en vroeg: "Zit je nog altijd bij die foute club?" Even nog dacht ik dat hij het over de Ku Klux Klan of een of andere motorclub had, maar hij bedoelde de rooms-katholieke kerk. "Ja, hoor", antwoordde ik. "Met heel veel plezier."

Van zoveel wantrouwen word ik altijd vrolijk.

We zaten die avond niet bij elkaar aan tafel en konden ons zo voorspoedig begonnen gesprek niet voortzetten. Ik dacht: dit is het dan. Tot ik zijn meest recente boek 'Vroeger waren we onsterfelijk' in handen kreeg. Op de voorkant staat een aandoenlijke foto van Keizer als misdienaar, binnenin lees je hoe hij in de jaren zestig de kerk uitloopt en op een Engelse universiteit belandt om filosofie te gaan studeren. Daar komt hij na een paar jaar tot de conclusie dat een carrière als academisch filosoof niets voor hem is. Eenmaal terug in Nederland besluit hij arts te worden.

Ontroerend zijn de verhalen die Keizer vertelt over zijn zorg voor patiënten. Het kan niet anders of hij heeft aanleg voor mededogen. Des te opvallender is de felle toon die hij aanslaat als hij over gelovigen schrijft die de kerk niet hebben verlaten. Religie noemt hij 'aantrekkelijke onzin'. Een goed moment om ons gesprek af te maken. Als ik hem bel voor een afspraak, reageert hij enthousiast. "Wij zijn het volgens mij nergens over eens."

Een week later zitten we aan de grote tafel in zijn huis, gelegen aan een doorgaande weg in een dorp ten noorden van Amsterdam. Keizer - spijkerbroek met een blauw jasje, net als ik - heeft thee voor mij gemaakt. Op tafel ligt de 'Snoeibijbel'. Ook dat heilige boek leest hij niet meer. "Mijn vrouw doet de tuin."

De ondertitel van je boek luidt: 'De troost van filosofie, literatuur en geneeskunde'. Waarom staat het geloof daar niet tussen? Ook aantrekkelijke onzin kan troosten.
"Troost vinden in het katholicisme is zoiets als een Bijbel gebruiken om een wiebelende tafel overeind te houden. Aan de inhoud van het christendom beleef ik geen enkele troost meer. Iemand die gelovig is, heeft toch de hoop dat er buiten de mensheid iets is dat zich om ons bekommert. Dat heb ik gewoon niet meer. De gedachte alleen al is onzinnig."

Kan jij bewijzen dat het onzin is?
"Ik heb een overweldigende hoeveelheid bewijs tot mijn beschikking."

Noem eens wat?
"Stel je eens voor dat God bestond, dan is het toch onbestaanbaar dat ik dat niet in de gaten heb?"

Tekst loopt door onder foto.

Bert Keizer (links) in gesprek met Stijn Fens over zijn nieuwe boek en het geloof. Beeld Patrick Post

Maar geloven is ook een talent. Misschien bezit je dat gewoon niet.
"Dat vind ik geen probleem met filosofie en klassieke muziek, maar bij geloven is dat een enorm probleem. Want jullie gelovigen hebben de sleutel tot de deur waarachter zich het geheim van de kosmos bevindt. En ik kan niet geloven dat sommige mensen - zoals ik - daar niet bij kunnen."

Ik zeg toch niet dat ik het antwoord heb op alle vragen?
"Nu ga je je geloof relativeren."

Dat is niet waar. Ik kan hier voor jou belijden dat er een God is die zich om mij bekommert en dat ik na mijn dood naar de hemel ga, maar dat betekent toch niet dat ik alles begrijp. Heb je het ooit allemaal wél geloofd?
"Jazeker. Ik kom uit een heel prettig katholiek gezin. De paters hebben niet aan mij gezeten. Maar toen de Beatles begonnen te zingen , liepen wij gewoon de kerk uit. We vonden die muziek gewoon leuker."

Maar dan zat het geloof niet diep.
"Waarom zeg je dat?"

Op het moment dat een band uit Liverpool begint te zingen, loop jij de kerk uit.
"Ik was nog jong. Als klein kind hou je van je vader, maar als puber denk je: 'Wat zit die man toch te slurpen.'"

Wat voor soort katholieken waren jouw ouders?
"Dat waren hele lieve, vrome mensen."

Als je over gelovigen schrijft die in de kerk zijn gebleven, doe je dat met weinig mededogen. Zo heb je het over een 'stakkerig' koortje dat je in de kerk ziet zingen.
"Ik heb geen last van die mensen, maar ik denk wel dat je iets verpest, als je nog naar de kerk gaat. Het vertroebelt je blik op de wereld. Zoiets als suiker in de koffie. Die mensen houden zichzelf voor de gek."

Het gesprek komt op de Ierse toneelschrijver Samuel Beckett, bekend van het toneelstuk 'Wachten op Godot'. Keizer bewondert hem zeer. "Ik begrijp Beckett. Hij is een filosofische schrijver, die zich teweerstelt tegen het godsbeeld waarin wij als gelovigen lang hebben 'gezeten', met een God die het 'gedaan' heeft, zich met ons bemoeit. Maar die 'stoel' - om dat beeld maar even aan te houden - zit niet meer goed. Beckett is mijn held."

Ik heb begrepen dat jij het een goede zaak zou vinden als de rooms-katholieke kerk per heden zou worden opgeheven. Klopt dat?
"Ja, dat vind ik. En het zou niets uitmaken. De wereld zou er geen cent slechter van worden, maar ook niet beter. Kunnen we het daar even over hebben?"

Maar dan verdwijnen ook al die paters en zusters die in Afrika aids-slachtoffers helpen.
"Nou en?"

Of God nou bestaat of niet, de wereld raakt in dat geval een hoop zorg en aandacht kwijt voor mensen die het moeilijk hebben.
"Ik vind dat zo schattig van jou. Jij denkt serieus dat de katholieke kerk meer goed dan slecht doet. Het enige nadeel van een opheffing zou zijn dat er dan een paar van die mooie kerken worden afgebroken. Ik koester die erfenis."

Dat vind ik nou weer een beetje flauw. Het is hetzelfde als iemand boos wordt dat de buurtwinkel moet sluiten, terwijl diegene zelf al jaren naar de Albert Heijn gaat.
"Die vergelijking gaat niet op. Als ik naar Egypte op vakantie ga, dan ga ik naar de Nikè-tempel en denk ik: 'Oh, wat mooi.' Ik geloof niet in Nikè, maar ik zou het zonde vinden als die tempel er niet meer zou zijn."

Religie adelt niet, zeg je in je boek. Voor het gedrag van de mens maakt het dus niets uit of iemand gelooft?
"Nee, natuurlijk niet. En ook voor die stelling heb ik heel veel bewijzen. Mensen worden helemaal niet aardiger door het lezen van het evangelie. Dat vind ik zo erg. Het is zo ontmoedigend dat het eigenlijk niets uitmaakt."

Maar nu met die vluchtelingencrisis zijn er een heleboel mensen die juist vanuit dat evangelie mensen helpen. Dat is toch mooi?
"Ga me nou niet vertellen dat moraal uit godsdienst voorkomt, want dat is niet waar. De moraal was er al voordat mensen God ontdekten. De geschiedenis bewijst dat de kerk nou niet bepaald een instituut is dat mensen ethisch gezien heeft opgetild. Eeuw in, eeuw uit, bleek zij een hoer te zijn die voor de machthebber die er toen was zo ging liggen, dat ze gepakt kon worden. Dat is de kerk. "

De telefoon gaat. Keizer neemt aan, informeert naar de reden voor het telefoontje en breekt het gesprek op een charmante manier af. Eenmaal terug aan tafel is hij even stil. "Geloof jij in de opstanding. Stijn? Dat Jezus na drie dagen uit zijn graf tevoorschijn kwam?"

Ja, dat geloof ik. Maar ik weet het niet zeker.
"Ach jongen toch." Hij kijkt me een beetje meewarig aan. Buiten trekt een motor iets te hard op.

Bert Keizer en Stijn Fens. Beeld Patrick Post

"Ik ben trouwens wel jaloers op mensen die geloven in een leven na de dood. Toen mijn moeder stierf dacht ze dat ze naar de hemel ging en ik ook. Ik was nog maar elf. Als ik religieuzen tegenkom, vraag ik nog wel eens : 'Waar ga jij heen na je dood?' Maar dat vindt zo iemand dan een veel te concrete vraag. 'Zeur toch niet', denk ik dan op mijn beurt. 'Ik heb als kind geleerd dat als je dood gaat je ziel naast je lichaam omhoog gaat naar God, met misschien een tussenstop in het vagevuur. En dan zou ik daar verwelkomd worden. Waarom zeg je dát niet?"

Dat wil ik best zeggen hoor.
"Nee, dat moet je niet doen, want dan weet je dat je een Walt Disney-theologie aan het verkondigen bent? Waar is die hemel dan, Stijn?"

Je boek gaat over troost. Hoe ga je daarnaar op zoek?
"Voor sommige dingen bestaat geen troost, zoals wanneer het met je kind niet goed gaat. Hoewel, ik lees graag in 'Vaders en zonen' van de Russische schrijver Toergenjev. Dat is een van de weinige boeken waar ik altijd weer bij kan janken. Wat dan troost is de overtuiging dat je niet de enige bent die van een kind houdt van wie je het leven niet helemaal overeind kunt houden."

Bert Keizer

Bert Keizer (1947) is filosoof en arts. Hij begon zijn carrière in 1981 bij het Amsterdamse verpleeghuis Vreugdenhof, waar hij tot 2005 werkte. Keizer werd bekend bij het grote publiek met zijn boek ‘Het refrein is Hein’ waarin hij openhartig vertelt over zijn werk als verpleeg-huisarts en zijn ervaringen met euthanasie. Sinds vorig jaar werkt hij voor de Levenseindekliniek die Nederlanders helpt met hun euthanasieverzoek als zij geen gehoor vinden bij hun eigen arts. Bert Keizer is columnist van Trouw.

En als jouw einde nadert, wat troost je dan?
"Dan mogen ze 'Over zekerheid' van de filosoof Ludwig Wittgenstein aan mij voorlezen. Voor mij zijn beste boek. Dat zou ik enorm leuk vinden en ook heel troostend."

Heb je op je sterfbed niet meer aan een aardige pastor dan aan een slimme filosoof?
"Ik heb liever een filosoof."

Maar je schrijft zelf in je boek: filosofie geeft licht, maar geen warmte.
"Mijn vrouw geeft mij als het zover is genoeg warmte."

Stel: je gaat dood en wat blijkt: je moeder had het bij het juiste eind. Er bestaat een hemel en je mag er nog in ook. Wat zeg je dan tegen God?
"Ik zou gaan lachen en tegen hem zeggen: 'Ik wist niet dat u zoveel gevoel voor humor had. Ik heb u onderschat. Had u nou maar meer broodkruimels neergelegd, dan was ik als een Klein Duimpje achter u aangelopen en in uw huis geëindigd. Maar u heeft geen enkele korrel neergelegd en toch doet u net alsof u dat dat wel gedaan heeft'."

Bert Keizer 'Vroeger waren we onsterfelijk. De troost van filosofie, literatuur en geneeskunde'. Lemniscaat, 296 pagina's , € 19,95.

Bert Keizer - Vroeger waren we onsterfelijk Beeld TR Beeld
Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden