Frits Bolkestein denkt dat we nog lang niet van Baudet af zijn: ‘De tijd van de grote middenpartijen is voorbij’

We komen bijna tegelijkertijd aan bij zijn pied-à-terre aan de Amstel, tussen Carré en het Amstel Hotel. In het halletje opent Frits Bolkestein zijn postbus en haalt de Financial Times eruit. De lift zoeft naar boven, hij laat me hoffelijk voorgaan. De oud-VVD-leider - begin april wordt hij 86 - is broos geworden. Diabetes maakt zijn zicht minder, zijn gang behoedzaam.

Werkt u hier nog elke dag?

“Bijna elke dag, ook op zondag en feestdagen. Ik lees en ik schrijf. Maar ik heb natuurlijk ook een vrouw (actrice Femke Boersma), kinderen en acht kleinkinderen.”

Past u op de kleinkinderen?

“Ik ben een pater familias en bemoei me dus zo weinig mogelijk met mijn kinderen en kleinkinderen. Op twee momenten in het jaar wil ik ze allemaal om mij heen zien. Er is de ‘Grootvaders lunch’, die grootvader ben ik niet, dat is mijn vader, de grootvader van mijn kinderen. Dat is altijd op een zondag, rond zijn verjaardag in februari. Hij is plotseling overleden. Verder hebben we een familieweekend in juni. Dat is heel leuk. De laatste jaren gaan we naar Bergen aan Zee waar de kleintjes dan de hele dag zwemmen. Zijn de kinderen tevreden, dan zijn de ouders tevreden.

Kan ik u een glaasje pernod aanbieden?”

Voorzichtig schenkt hij in, vult de glazen aan met water en zet ze op een ronde tafel.

“Het is een verraderlijk drankje, maar ik vind het heel lekker. Als ik u straks nog een glaasje aanbied, dan doet u er verstandig aan dat te weigeren. Proost. Zullen we nu beginnen?”

Voor de jongeren onder ons: de liberale Bolkestein domineerde jarenlang het maatschappelijk debat met zijn tegendraadse, kritische opvattingen, altijd puntig geformuleerd. Hij waarschuwde begin jaren negentig als een van de eersten dat de integratie van minderheden stokte. Hij waarschuwde tegen de muntunie, tegen de uitbreiding van de Navo en pleitte voor legalisering van softdrugs. Hij was minister, fractieleider en eurocommissaris. Veel van zijn opvattingen zijn nu gemeengoed. Of in zijn woorden: “Als men het nu leest, zou men zich afvragen waar alle heisa over ging.”

Zijn nieuwste boek, dat dit weekend verschijnt, is een bundeling essays en lezingen van de afgelopen jaren. Op de eerste bladzijde staat: ‘Voor Soumaya Sahla’. Zij zat een celstraf uit voor haar vermeende deelname aan terroristische activiteiten, maar de Hoge Raad vernietigde in 2011 de uitspraak van het hof in haar zaak. Ze werkt nu onder meer als deradicaliseringsexpert.

Hoe kent u haar?

“Zij beschouwt mij als haar mentor. Ik ken haar nu een jaar of acht. Ik hield een toespraak en iemand vroeg me na afloop iets over jihadisme. Mijn antwoord schoot haar in het verkeerde keelgat, het was onjuist volgens haar. Dat vond ik interessant en we spraken af. Ze was toen eerstejaars politicologie – een niet erg overtuigende studie – en nu is ze afgestudeerd. Ik las haar scriptie, ze deed veldonderzoek in Ghana, en ik help haar waar ik kan. We spreken elkaar regelmatig.”

Leert u ook van haar?

“Ik bewonder haar vanwege haar doorzettingsvermogen, ze is bij de pinken. Ze weet veel van de islam. Ik heb ooit theologie-vakken gevolgd en filosofie gestudeerd en ik vind dat interessant. Zij is een rolmodel voor andere studenten uit een islamitisch milieu. Toch heb ik door haar ook ervaren dat er een grote afstand is tussen de Marokkaanse en de Nederlandse gemeenschap. Die integratie is niet goed tot stand gekomen. Over haar rechtszaak wil ik niet veel zeggen. Het hoger beroep heb ik minutieus gevolgd, het was een slecht proces en ik ben er verontwaardigd over.”

Leest zij uw werk?

“Dat is haar geraaien!”

Uw carrière begon bij Shell. Heeft u nooit spijt gehad van uw overstap naar de politiek?

“Ik kom uit een familie van ambtenaren. Mijn grootvader Gerrit zat zijn hele leven in het onderwijs, van de kweekschool tot minister in de oorlogskabinetten in Londen. Mijn vader Nicolaas was advocaat en later president van het Amsterdams gerechtshof. Kijk, daar hangen hun portretten. Ik ben het zwarte schaap. Ik heb olie verkocht, in Oost-Afrika, Indonesië, Centraal-Amerika. Politiek paste niet in het patroon van mijn familie.”

Waarom stapte u over?

“Den Uyl. Toen ik begon bij Shell was ik niet geïnteresseerd in politiek. Ook niet tijdens mijn studietijd. Ik studeerde, ik las veel, ik was geïnteresseerd in alles wat een rok droeg, zoals jonge mannen zijn. In het buitenland kreeg ik te maken met de politieke kant van samenlevingen. Met de ruwe kant. Centraal-Amerika was materialistisch en ruw. Ook gevaarlijk. Honduras was toen redelijk stabiel, maar is nu het meest gewelddadige land. Wat ben ik eigenlijk bezig te vertellen?”

Over Den Uyl.

“O ja. Het beleid van Joop den Uyl stond mij niet aan. Later heb ik gezegd: het slechtste kabinet ooit. Ik vond hem een isegrim, altijd bezig met het onderste uit de kan te halen. Mag je dat zeggen nu de man dood is? Ja, van de doden niets dan goeds, maar dan kun je ook over Hitler niets kritisch zeggen.”

Ziet u onder de huidige politici ook politieke erfgenamen?

“Nou. Ja (Denkt lang na). Er is een fractievoorzitter van de VVD, als je dat bedoelt. Of hij mijn erfgenaam is zou ik niet durven zeggen. Ik sta voor klare taal. Ik ben niet bang alleen te staan. Onlangs hield mij een dame staande in de Utrechtse straat. Zij zei: ‘U heeft een aantal jaren geleden gezegd: wees nooit bang om alleen te staan. Dat heeft mij altijd geholpen, in de problemen waar ik mee te maken kreeg’. Dat vond ik mooi.”

Maar ziet u uw klare taalgebruik bij iemand terug?

“Mm. Misschien in Jesse Klaver. Mevrouw, ik zit niet meer in de politiek. Ik lees de krant, The Economist, ik schrijf af en toe een stuk en dat tikt iemand dan uit.”

En Thierry Baudet van Forum voor Democratie?

“Thierry heeft een aantal voordelen. Hij is aantrekkelijk. Hij kleedt zich goed. Hij heeft lef. Klaver ook, maar ik weet niet of ik hem aantrekkelijk vind. Baudet heeft een paar goede ideeën. Welke? Die over vluchtelingen bijvoorbeeld. Maar het is niet mijn stijl. Ik ben ook twee of drie keer zo oud. Hij moet zich nog ontwikkelen en schiet ook weleens uit de bocht, maar we zijn nog lang niet van Baudet af. De tijd van de grote middenpartijen is voorbij.”

Volgt u de verkiezingen?

“Voor de Staten? Ik stem op de VVD, ik weet niet wat mijn vrouw stemt. Ze zeggen dat het kabinet zijn meerderheid in de Eerste Kamer gaat verliezen. Eerst zien, dan geloven. Het is onzin om een slechte uitslag te zien als oproep voor nieuwe verkiezingen. Mark Rutte doet het goed en ik wil hem in het torentje houden.”

U citeert in uw boek de filosoof John Stuart Mill die schreef: de minderheid is nodig om de maatschappelijke hoofdstroom ter discussie te stellen. Is uw gedachtegoed over migratie en integratie nu de hoofdstroom geworden?

“Wat ik basically zei in 1991: mensen die zich hier willen vestigen, moeten akkoord gaan met de fundamentele normen en waarden in Nederland. Dat is normaal geworden, maar was het toen niet. Ik meende onder de oppervlakte van de samenleving grote problemen te zien met de integratie van minderheden en kreeg van alles over me heen. Tien jaar later kwam Paul Scheffer met het multiculturele drama en die herhaalde wat ik had gezegd. Hij kwam uit een grote partij. Die hangt nu in de touwen, maar dat komt omdat ze voor de minderheden hebben gekozen ten koste van hun klassieke sociaal-democratische achterban.

Als ik naar Malik Azmani (VVD-Kamerlid, opperde om migranten in kampen buiten Europa op te vangen) luister, heb ik daar verder geen commentaar op. Hij vertegenwoordigt voor mij goede politiek.”

Als dat de hoofdstroom is, wat is dan nu het geluid van de minderheid?

Bolkestein valt even stil. “Misschien de groep die zegt: weg met de grenzen. Nederland moet meer vluchtelingen opnemen, uit Afrika waar een bevolkingsexplosie plaatsvindt. Het is een kleine minderheid en dat is maar goed ook.”

U kent Mark Rutte goed. Vindt u dat hij straks naar Europa moet gaan?

“Ik heb hem een poos geleden gevraagd of hij belangstelling heeft om Juncker op te volgen, als voorzitter van de Europese Commissie. Dat is een belangrijke functie. Ik heb zelf vijf jaar in die commissie gezeten, dus ik kan erover meespreken. Mark zei: ‘Dat wil ik niet want dan moet ik me begeven in allerlei ingewikkelde details en daar heb ik geen zin’. Hij zou Donald Tusk kunnen opvolgen, als president van de Europese Raad. Ik zal het hem eens vragen. Minder details, meer de grote lijnen. Rutte heeft een uitstekende naam in Europa, hij zit er met Merkel het langst, en dat geeft hem zekere statuur. Dat is nodig want we krijgen het zwaar te verduren na uittreding van Groot-Brittannië. Daar gaat ook mijn jongste artikel over, dat volgende week verschijnt.

De Britten denken over veel zaken hetzelfde als wij. Met wie moeten wij straks optrekken? Men praat over die Hanze-liga en dat vind ik zo gek nog niet [een economische alliantie van kleinere Noord-Europese landen, door Nederland geïnitieerd – red.] Mits goed gespeeld, kan het een belangrijke factor zijn voor de vrijhandelsgezinde landen.”

U heeft veel ontwikkelingen goed voorspeld, maar de Brexit zag u niet aankomen. ‘Het is koud buiten de Europese Unie’, staat in uw boek.

“Ik zie het er nog steeds niet van komen. Groot-Brittannië verkeert in een unholy mess. Ze zijn met niets bezig behalve zichzelf. Dat is triest om te zien. En dat alles door één referendum. Liberalen geloven niet in directe democratie, maar in vertegenwoordigende democratie, dat je mensen kiest om het werk te doen. Als ik toch een voorspelling mag wagen: het wordt uitgesteld, en dan weer uitgesteld, en dan verdwijnt het. Het is té lastig, te gevaarlijk. Wij zullen het ook voelen, niet omdat we 1000 douane-ambtenaren moeten aannemen, maar omdat we dan alleen staan tegenover Duitsland en Frankrijk.”

Onlangs overleed Wim Kok. Zette zijn dood u aan het denken over uw eigen afscheid?

“Ik had een goede verhouding met Wim. We hebben samen toch twee kabinetten in elkaar gestoken. Hij heeft de PvdA om de bocht gekregen voor een herziening van de sociale zekerheid. Dat was nodig en híj heeft het gedaan, dat mogen we nooit vergeten.”

Maar wat deed zijn overlijden met u?

“U moest eens weten hoeveel mensen in mijn kring dood zijn. Mijn eerste vrouw is overleden, mijn zoon is overleden. Oude vriendinnen. Het is schrikbarend. En ik treur daarom. Maar ja, de dood hoort bij het leven. Ik voel mij nog gezond. Ik heb suikerziekte en loop met een stok. Dat heeft iets met de zenuwen te maken, polyneuropathie heet dat. Hoe de mensen straks over mij spreken? Daar breek ik mijn hoofd niet over.”

Is dat niet de reden dat u boeken schrijft? Als een soort politiek testament?

“Nee, nee… Of in zekere zin misschien toch wel. Ik schrijf om vast te nagelen wat ik lees en zie. Ik heb misschien toch de behoefte om geschiedenis te schrijven, op klein niveau dan.”

Is die behoefte na dit boek verdwenen?

“Omdat het ‘Bij het scheiden van de markt’ als titel heeft? Ehm. Ja, ik heb sterk het gevoel: dit moet het dan maar zijn.”

U had toch volgende week weer een publicatie?

“Dat kan ik dan toch niet laten, vooral niet als het over mededinging en industriepolitiek gaat. Of ik over KLM en de Fransen ga schrijven? Ik ben lid van de Raad van Bestuur van de Holding geweest, u geeft me een idee. Hoekstra heeft dat goed gedaan. Dan zou ik eerst mijn licht moeten opsteken bij enkele collega’s, Cees van Lede van Akzo of Floris Maljers van Unilever. Misschien ga ik eens een glas met ze drinken. Vindt u het lekker, die pernod?”

Lees ook:

Twee denkers over Frits Bolkestein.

Ooit begon de VVD-leider over integratie.Twee filosofen over de methode-Bolkestein.