Interview

Filosofe Griet Vandermassen: Baudet heeft een punt, er zijn ambitieverschillen tussen mannen en vrouwen

Beeld Sander de Wilde

Mannen en vrouwen verschillen in motivaties, interesses en prioriteiten, stelt de Vlaamse filosofe Griet Vandermassen. ‘Feministen, doe niet zo krampachtig over gendergelijkheid.’

Wie bij Griet Vandermassen thuis in Gent afspreekt, waant zich in de Middeleeuwen. Via een klein poortje in een witte ommuring bereiken we haar woonst, in een veertiende-eeuws begijnhof. Hier trokken vrouwen zich ooit terug om een gelovig en vroom leven te leiden, legt de filosofe uit. Een echte vrouwengemeenschap waar mannen niet welkom waren - feminisme avant la lettre. Wie denkt dat de 49-jarige schrijfster in die traditie staat, komt bedrogen uit. Voorzichtig lachend: “Zo feministisch ben ik nu ook weer niet. Ik ben in de eerste plaats een wetenschapper.”

Zo ingetogen en bedachtzaam als haar manier van spreken is, zo fel is de toon van haar nieuwe boek ‘Dames voor Darwin’. Hierin maakt Vandermassen gehakt van wat zij het feministische gelijkheidsdenken noemt. Mannen en vrouwen zijn biologisch gezien verschillend, stelt ze. Fysiek, maar ook wat betreft gedrag en psychologie. “Vrouwen zijn gemiddeld bijvoorbeeld zorgzamer en invoelender, terwijl mannen weer vaker competitiever en daadkrachtiger zijn.” Het is beter om dat te erkennen, is haar boodschap. Daar zijn vrouwen meer bij geholpen dan te doen alsof die verschillen er niet zijn.

Neem nu de salarisverschillen tussen mannen en vrouwen. “Dat is geen loonkloof, maar een keuzekloof. Vrouwen werken nu eenmaal liever in verzorgende beroepen, een sector die vaak minder betaalt.” Wil je iets aan de ‘loonkloof’ doen, dan moet je zorgen voor hogere salarissen in de zorg in plaats van vrouwen in mannensectoren te dwingen via opgelegde quota.

Het probleem met klassieke feministen als Asha ten  Broeke, zegt Vandermassen, is dat zij de genderkloof in bijvoorbeeld de toppen van bedrijven automatisch zien als bewijs van discriminatie en onderdrukking. Onterecht, meent de filosofe. “Wat de meeste feministen gemeen hebben, is dat ze zich verzetten tegen de biologie als verklaring voor sekseverschillen. Ze leunen op ideologische overtuigingen in plaats van op een wetenschappelijk onderbouwd mensbeeld.” Ze heeft er zelfs een mooi begrip voor: bio-aversie.

Dat is nogal een statement?

“Er is veel wetenschappelijke kennis over verschillen tussen de seksen. Maar die inzichten dringen meestal niet door tot het feminisme. Dat frustreert mij. Bevindingen vanuit de genetica, neurowetenschappen, ontwikkelingspsychologie en evolutiebiologie wijzen allemaal in dezelfde richting: de menselijke geest is niet geslachtsneutraal. Mannen en vrouwen hebben andere interesses, prioriteiten, en motivaties. Die zijn primair het resultaat van onze evolutionaire voorgeschiedenis. Mensen weten dat zelf ook, dat voelen ze aan. Mijn vrienden herkennen zich ook allemaal in mijn boek.”

Dus de rol van omgevingsinvloeden is onzin?

“Op het niveau van het individu kun je natuur en cultuur, sociale invloeden, niet uit elkaar halen. Net zoals je niet kunt zeggen of een vioolsonate wordt voortgebracht door de viool of de violist. Maar de gemiddelde verschillen tussen mannen en vrouwen zijn in eerste instantie een product van de natuur, ze zijn genetisch ingebakken. Omgevingsfactoren kunnen mensen beïnvloeden, maar niet kneden tot iets totaal anders.

“Feministen betogen dat culturele verwachtingspatronen en rolverdelingen de oorzaak van alle sekseverschillen zijn. Als dat zo was, zou de ‘genderkloof’ in moderne, progressieve westerse landen veel kleiner zijn dan in Uganda of Bangladesh. Niets is minder waar! Daar ‘kiezen’ vrouwen juist veel vaker voor technische studies dan hier, omdat ze daarmee de kans op armoede verkleinen.”

Meer vrouwen in de techniek is toch een goed idee?

“Niet noodzakelijk. Veel vrouwen ambiëren dat helemaal niet. Je moet vrouwen niet een richting op pushen die ze zelf niet op willen. Begrijp me niet verkeerd, mannen en vrouwen moeten gelijke kansen hebben, maar dat betekent niet dat de sekseverdeling in alle beroepen, de uitkomst dus, gelijk zou moeten zijn. Ik stel liever individueel menselijk welzijn centraal: wat doen mensen zelf het liefst?”

Moeten we dan maar af van vrouwenquota?

“Voor het bedrijfsleven zie ik inderdaad geen goede reden voor een verplicht aandeel vrouwen. Het publieke domein is een andere zaak. In de politiek of ethische commissies is het juist belangrijk dat vrouwen zelf hun belangen vertegenwoordigen, omdat ze anders in de wereld staan dan mannen.”

Uw boek is koren op de molen van conservatieve politici zoals Thierry Baudet. Vrouwen moeten minder werken en meer zorgen, zegt hij. 

“Op basis van biologische verschillen kun je die politieke conclusies helemaal niet trekken! Baudets denkbeeld is dat de vrouw thuis aan de haard hoort. Dat staat nergens in mijn boek. Het overgrote deel van de vrouwen wil carrière en werk op een gezonde manier combineren.

“Baudet doet een normatieve uitspraak, hij kijkt neer op het vrouwelijke domein. Darwins theorie is niet normatief. Die waardeert ‘typisch mannelijke’ eigenschappen niet hoger dan vrouwelijke, of andersom. Het is alsof je zou zeggen dat vinnen belangrijker zijn dan vleugels. Dat mannen bijvoorbeeld fysiek sterker zijn is een neutrale vaststelling. We moeten af van dit mannelijk genormeerde denken dat je aantreft bij conservatieven als Baudet. Én bij feministen.”

Feministen denken ‘mannelijk genormeerd’? Wat bedoelt u hiermee?

“Veel feministen zijn zelf niet gendertypisch. Vaak zijn ze mannelijker in hun psychologie. Daardoor kunnen ze zich niet goed verplaatsen in de psychologie van doorsnee vrouwen. Hun streefdoel is een 50/50 verdeling in alle sectoren van de samenleving. In de praktijk wedijveren ze toch vooral voor meer vrouwen in machtsposities. Niet voor meer vrouwen in de loodgieterij. Ze leggen de vrouw langs de mannelijke meetlat van succes. Dat terwijl doorsnee vrouwen persoonlijk welbevinden, sociale verbondenheid en het welzijn van hun kinderen veel belangrijker vinden dan hoog op de maatschappelijke ladder staan. Veel vrouwen herkennen zich dan ook niet in die feministische streefdoelen. Dat noemen we ‘de feministische paradox’. Veel vrouwen zijn vóór gelijke kansen, maar noemen zich geen feminist.”

“Het klassiek feminisme beschouwt vrouwen nog te vaak als slachtoffers van mannen, als gevangen in de klauwen van een onderdrukkend systeem. Daarmee ontneem je vrouwen een stuk van hun autonomie. Vrouwen zijn geen willoze poppetjes die niet weten waar hun werkelijke belangen liggen. Dat vind ik kleinerend en betuttelend. Het is goed om de belangen van vrouwen te verdedigen, maar je moet vrouwen niet voorschrijven wát die belangen zijn. Vaak doen vrouwen een stap terug in hun carrière als er kinderen komen. Niet omdat ze onderdrukt worden, maar omdat ze het zich financieel kunnen veroorloven om hun eigen voorkeuren te volgen. Dwing vrouwen niet in de mannelijke mal.”

Beeld Sander de Wilde

Is de angst van feministen voor onderdrukking en discriminatie dan onterecht?

Ze verheft haar stem. “We gaan biologische bevindingen toch zeker niet ontkennen uit angst voor reactionaire toepassingen, dat 40 jaar emancipatie ongedaan wordt gemaakt? Dan plaats je jezelf in een zeer zwakke positie. Baudet heeft een punt als hij zegt dat er verschillen in ambitie zijn. Maar dé gemiddelde man of vrouw bestaat niet. Er zijn veel vrouwen die wel degelijk zeer ambitieus zijn. Daar moeten we politiek ook ruimte voor maken.

“Als alleen Forum voor Democratie die verschillen erkent, dan laat je het hele speelveld over aan populistisch rechts. Je moet het debat juist naar je toe trekken. Het bestaan van die verschillen stuurt ons niet noodzakelijk een bepaalde politieke richting op.”

De bedachtzame maar vlot formulerende Vandermassen aarzelt en kijkt omhoog. “Ik worstel hier wel mee”, zegt ze verontschuldigend. “Het risico bestaat inderdaad dat rechtse figuren met deze kennis op de loop gaan.”

Vergoelijkt uw boek #MeToo-gevallen ook niet?

“Die natuurlijke mannelijke verlangens, emoties en neigingen hoeven toch niet te leiden tot seksueel wangedrag? We hebben ook zelfcontrole, toch? Feministen verklaren seksueel geweld altijd in termen van macht en dominantie. De man zou de vrouw willen domineren en vernederen. Dat klopt niet. Een man die een vrouw dwingt tot seks wordt niet gedreven door overheersing, maar door lust of een verlangen naar seksuele intimiteit. Kijk naar het dierenrijk. Daar zijn geen patriarchale machtsverhoudingen, maar is seksueel geweld ook wijdverspreid.

“Niet alle natuurlijke menselijke neigingen zijn ook wenselijk. Dat is de bekende ‘naturalistische dwaling’. Sterven in het kraambed en ziektes zijn ook natuurlijk. Dat mannen van nature agressiever zijn ook, maar net zomin wenselijk. Anderen geen leed en schade toebrengen is een van onze belangrijkste morele principes. In een beschaafde samenleving sturen in eerste instantie die morele principes ons gedrag en de politiek, niet de biologie. We bepalen zelf welke aspecten van de biologie we aanvaardbaar vinden.

“Een jammerlijk gevolg van de #MeToo-beweging is dat we in plaats van vrouwen weerbaarder te maken, vrouwen leren om heel snel geshockeerd te zijn. Dan wordt elke seksuele toenadering beladen en wordt het wel heel steriel allemaal. Erotiek en flirten zijn ook belangrijke dimensies.”

Wat brengt die biologie ons dan nog als we toch cultureel bepalen wat aanvaardbaar is?

“Die biologische kennis is nodig. Voor een gelijkwaardige en veilige samenleving moet je juist weten welke diepmenselijke neigingen en behoeften mannen en vrouwen hebben. Dan kun je ook meer realistische en haalbare beleidskeuzen maken. Mensen zijn kneedbaar, maar niet eindeloos.

“Ik herhaal: de grootste fout die we kunnen maken is de feiten, de verschillen, ontkennen. Het is de taak van politici, wetenschappers en opiniemakers om te verhinderen dat kennis van die verschillen wordt gebruikt om traditionele sekserollen af te dwingen.”

Uw boek is gebaseerd op uw proefschrift uit 2005. Toen liep de vrouwenbeweging nog met een boog om u heen. Is die boog nu nog wijder?

Lachend: “Nou, ik hoop vooral dat ze mijn boek echt lezen. Ik ben inderdaad kritisch op verschillende feministische stromingen, maar ik wil graag samen nadenken en in discussie. Soms kies ik de aanval, juist omdat ik het zo belangrijk vind.

“Uiteindelijk is mijn boek toch primair een wetenschappelijk project. Ik wil vooral begrijpen waarom mannen en vrouwen verschillen. Maar Dames voor Darwin is ook een feministisch project. Als je biologisch-evolutionair denkt, besef je dat onze maatschappij gestructureerd is op basis van mannelijke noden en prioriteiten. Ik ijver ervoor dat vrouwelijke waarden en prioriteiten centraler komen te staan in de samenleving. Als feministen echt een maatschappij willen waarin iedereen zich volledig kan ontplooien, dan móeten ze hun bio-aversie laten varen.” 

Griet Vandermassen
Dames voor Darwin.
Over feminisme en evolutietheorie
Houtekiet 368 blz. € 21,99

Griet Vandermassen (49) is germaniste en gepromoveerd in de filosofie. Eerder werkte ze als postdoctoraal onderzoeker aan de Universiteit Gent. In 2005 publiceerde ze ‘Darwin voor dames. Over feminisme en evolutietheorie’.

‘Dames voor Darwin’ (2019) is een grondige update van dit boek. Hierin verkent ze het spanningsveld tussen het feminisme en de biologische wetenschappen.

Lees ook:

Zo verschillend zijn mannen en vrouwen niet, betoogt Gina Rippon: ‘Gender leren we onszelf aan’

Verschillen tussen jongens en meisjes zitten niet zozeer in het brein waarmee ze geboren werden, maar de verwachtingen waarmee we ze grootbrengen, betoogt de Britse hersenwetenschapper Gina Rippon. Het wordt haar niet in dank afgenomen.

‘Darwin was een slachtoffer van de vooroordelen over vrouwen, net als wij’

Vrouwen als zwakkere, minder intelligente en emotionelere wezens dan mannen? In het boek ‘Ondergeschikt’ ontrafelt de Britse wetenschapsjournaliste Angela Saini hoe bevooroordeeld veel kennis over vrouwen is.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden