'EU-leiders interesseerden zich niet voor Syrië' 'Uw democratie is deel van een wijdere democratie'

interview | Met de Comeniusprijs 2016 voegt Herman Van Rompuy een nieuwe trofee toe aan zijn palmares. Een uitgebreid gesprek over al die dramatische gebeurtenissen die de EU sinds zijn vertrek als voorzitter van de Europese Raad in de greep houden.

Herman Achille graaf Van Rompuy is tegenwoordig zijn eigen secretaresse. "Ik lig 220 gemarkeerde mails achter", verzucht hij op een middag in zijn huis iets ten zuiden van Brussel.

De Belgische oud-premier is al ruim een jaar weg als voorzitter van de Europese Raad van regeringsleiders, maar houdt nog elke dag spreekbeurten. Veel verzoeken moet hij afslaan. "Gisteren sprak ik in Gent. Vandaag in Destelbergen, zondag in Lommel." Al het geregel eromheen kost hem zo'n twee uur per dag.

Op 2 april mag hij in Naarden de Comeniusprijs 2016 in ontvangst nemen, zo werd zondag bekendgemaakt (zie kader). Een nieuwe trofee voor de rijkgevulde prijzenkast van de 68-jarige Belgische staatsman, al is in zijn bescheiden ingerichte villa (die hij al ruim dertig jaar bewoont) geen enkel spoor aan te treffen van welk soort eerbetoon dan ook.

Waar Van Rompuy vooral de man was die (mede) de eurocrisis hielp te bezweren, daar draait zijn opvolger Donald Tusk overuren in de migratiecrisis. "Ik zou niet graag in zijn schoenen staan", zegt Van Rompuy. "Deze crisis is veel moeilijker dan die van de eurozone."

Wat is het grote verschil?

"Bij de eurozone was er een imminent gevaar. De financiële markten straften elk gebrek aan beleid onmiddellijk af. Hier is dat tijdselement veel plastischer. Er is geen datum op te plakken. Maar dat is niet het hoofdargument. De politieke wil is er nu niet, vanwege de binnenlandse druk. De neiging om vlug-vlug-vlug de eigen burgers te beschermen, is groot.

"Een ander element dat de migratiecrisis veel moeilijker maakt, is de afhankelijkheid van derde landen. Wij waren in de eurozonecrisis afhankelijk van financiële markten, een beest dat moeilijk te temmen was. Uiteindelijk is dat gelukt. Hier zijn we afhankelijk van twee nieuwe factoren. De eerste is Turkije. Ik zie niet hoe we de buitengrenzen in Griekenland kunnen controleren zonder actieve Turkse samenwerking. Ten tweede zijn we afhankelijk van die oorlog in Syrië."

Dat de EU zo afhankelijk is van Turkije, is dat niet een enorm zwaktebod? Dat de Europeanen niet eens hun eigen grenzen kunnen bewaken?

"Maar hoe zouden ze die dan kúnnen bewaken, als je op 10 kilometer van de Turkse kust zit? Je mag niet in Turkse wateren gaan. Als ze zich eenmaal in Griekse wateren bevinden, heb je de plicht mensen in nood te helpen."

Als u toegeeft dat die grens niet te bewaken is, geeft u dan ook niet het failliet van Schengen toe? Daarin is afgesproken dat die buitengrenzen goed worden bewaakt.

"Zowel de eurozone als Schengen is nooit gemaakt om hetzij de grootste bankencrisis sinds de jaren dertig te temmen, ofwel de grootste migratie van buiten de EU die we sinds de Tweede Wereldoorlog hebben gekend. Dat zijn fantastische politieke projecten, bedoeld voor normale toestanden. Ze zijn instrumenteel ook nooit voldoende onderbouwd geweest. Dat hebben we ondervonden in de eurozonecrisis. We hebben dat allemaal moeten opbouwen, in het midden van een storm.

"Blijkbaar moet hetzelfde nu gebeuren met de Schengen-zone. Stel dat je in 1985 (toen de eerste vijf landen het verdrag van Schengen sloten, red.) zou hebben gezegd: 'Luister eens jongens, we riskeren een instroom van 1 miljoen mensen in vijf maanden tijd', dan zouden ze dat anders geconcipieerd hebben, of misschien niet eens zijn begonnen. Dus is het een beetje goedkoop om te zeggen: 'Dat project was niet houdbaar, hè?' In twintig, dertig jaar tijd heeft niemand gezegd dat de Schengen-zone een fragiel bouwwerk was.

"Nu zitten we in een uitzonderlijke situatie. Griekenland krijgt acht-honderd-vijftig-duizend mensen binnen. In België hebben we er vijftigduizend. Nu zitten we met een bazooka te schieten op Griekenland, dat er meer dan vijftien keer zoveel binnenkrijgt met een ambtenarenapparaat waarvan we weten dat dat al onderontwikkeld was. Door de bezuinigingen is dat nog onderontwikkelder geworden, mede door ons. Dat is iets wat de krachten van elk normaal land te boven gaat."

Als je hoort wat de Turkse president Erdogan over de crisis heeft gezegd, klinkt daar een enorme frustratie in door over de EU. Zijn boodschap is: 'Jullie hebben ons jarenlang laten zitten met die vluchtelingen. Nu komen ze jullie kant op, en dan moeten we opeens helpen. We krijgen er een fooi voor terug.'

"Maar dat is ook zo. In het algemeen was de gedachte al die jaren in de EU: 'Die oorlog in Syrië is de onze niet'. Het conflict lag wel dichtbij, maar was ons probleem niet. Die vier miljoen vluchtelingen in de regio zouden daar wel voor eeuwig blijven. We verleenden humanitaire hulp, maar waren die hulp zelfs aan het afbouwen. Volgens experts heeft die vermindering van de hulp aan de vluchtelingen de aanzet gegeven voor de exodus.

"Die mensen zaten daar al drie, vier jaar. Het besef drong door: terugkeer is zo goed als uitgesloten. Onze kinderen hebben al die jaren geen onderwijs gehad. Nu gaan we ook nog een tekort aan voedsel hebben, want het Wereldvoedselprogramma had al de noodkreet geslaakt dat er te weinig geld was. Dat toonde opnieuw aan dat we bezig waren met onze eigen problemen en niet in staat waren om uit te reiken naar die regio. Nu ontdekken we dat hun problemen ook de onze zijn.

"Een van de lessen die we kunnen trekken: als we geen wereldspeler zijn, moeten we toch op z'n minst een regionale speler zijn. Ofwel: als we een wereldspeler willen worden, moeten we eerst een regionale speler kunnen zijn. Als je ziet dat er over Syrië wordt onderhandeld tussen Amerikanen en Russen, is dat frustrerend. Komt dat door onenigheid binnen de EU over de aanpak van de Syrië-crisis? Ja, maar meer dan die meningsverschillen is er gewoon een afwezigheid van belangstelling. Het is dus nog erger. In onze onmiddellijke buurt, want Syrië is dichtbij, spelen we nauwelijks een rol."

In hoeverre is de diplomatieke dienst van EU-buitenlandchef Mogherini daarvoor verantwoordelijk?

"Nee nee, dat is Chefsache. De grote misvatting is dat een gemeenschappelijk buitenlands beleid het domein is van de ministers van buitenlandse zaken. Als het gaat om zaken van oorlog en vrede, is dat een zaak van de regeringsleiders. En dáár was er geen belangstelling voor.

"Als ik terugdenk aan het laatste deel van mijn mandaat, voel ik me daar nog altijd niet lekker bij. De Italiaanse premier Renzi zei toen: Op 1 november 2014 stop ik met Mare Nostrum (Italiaanse marine-operatie in de Middellandse Zee, red.). Daarbij zijn tienduizenden mensen gered, want toen had je nog die grote stroom vanuit de Libische kust. Renzi zegt: Ik stop. Geen reactie. Ik heb nog rondgevraagd of er bereidheid was om Italië te helpen. Die was er niet. Kennelijk dacht iedereen: 'Hij gaat dat toch niet doen. En als hij stopt, is het winter, dan zal het allemaal niet zo erg meer zijn'. Vervolgens hebben we die grote ramp gehad met zes- à zevenhonderd verdronken mensen bij Lampedusa, en ineens kon alles."

Vindt u dat u destijds hebt gefaald?

"Ja, ik heb daar een wrang gevoel aan overgehouden. Heb ik mij wel voldoende ingespannen? Ook al ben ik ervan overtuigd dat ik bot had gevangen als ik bij de lidstaten had aangedrongen."

Opvallend fenomeen van de laatste maanden is dat lidstaten elkaar iets beloven, in Brussel, vervolgens naar huis gaan en niets doen.

"Daar is natuurlijk een groot tekort. Je kunt je wel afvragen of een aantal Europese afspraken, onder meer om 160.000 vluchtelingen een nieuwe plek te geven binnen Europa, of dat niet van meet af aan was gedoemd te mislukken. Ik kon mij bij die grote operatie niet veel voorstellen. Dat men tegen mensen zou zeggen: 'U wilde wel naar Duitsland gaan, maar u gaat naar Bulgarije, en u gaat naar Litouwen...' Dus ik ben niet verbaasd dat het is mislukt. Het jammere is dat men dat als toetssteen gebruikt voor de solidariteit. Het beter bewaken van de buitengrenzen, met behulp van derde landen, dat is de topprioriteit. Dus ik zou mijn aandacht niet meer steken in die herverdeling; dat is toch een verloren zaak."

Zou zo'n mislukking niet een enorme nederlaag zijn voor de Europese Commissie, die veel energie in dat plan heeft gestoken?

"Laat ik het diplomatiek zeggen: het heeft de commissie niet versterkt."

Het vraaggesprek vindt plaats vóór de EU-Turkije-top van vorige week. Die leverde een omstreden principe-akkoord op, onder meer over een één-op-één-uitruil van vluchtelingen. Voor elke Syriër die vanuit Griekenland wordt teruggestuurd naar Turkije, zou de EU een Syriër moeten opnemen die al enige tijd in een Turks vluchtelingenkamp verblijft. Verder heeft de EU (voorlopige) toezeggingen aan Ankara gedaan over onder meer versnelde visumliberalisatie en een verdubbeling van het Turkije-vluchtelingenfonds van 3 naar 6 miljard euro.

Van Rompuy licht telefonisch toe wat hij van die 'bijna-deal' vindt. "Bijna-deal is nog sterk uitgedrukt. Er moeten heel wat modaliteiten worden ingevuld bij de komende EU-top (aanstaande donderdag en vrijdag, red.). Bijna alle onderdelen zijn nog twistpunten, niet alleen in het hoofdstuk vluchtelingen maar ook het visumvrij reizen voor Turken in de EU. Het nieuwe bedrag van 6 miljard is nog het minst omstreden, heel curieus.

"Er zijn nog veel juridische twijfels, gezien de rechten van vluchtelingen die in internationale verdragen staan. In politiek opzicht is die één-op-één-uitwisseling van vluchtelingen een aantrekkelijk verhaal. Maar in combinatie met de afsluiting van de Balkan-route is het ook een cynisch verhaal. De boodschap is: 'Jammer voor degenen die nu zijn vastgelopen op die route, maar die dienen als levend voorbeeld voor degenen die het willen proberen vanuit Turkije: doe het niet, want jullie wacht hetzelfde lot.' Dat heeft een degoutant karakter."

Een andere cruciale EU-gebeurtenis dit jaar is het Britse referendum op 23 juni. Uw landgenoot, econoom Paul De Grauwe, vindt een 'Brexit' gunstig voor de EU, want dan zijn we van die lastpakken bevrijd. Het ergste scenario is volgens hem een nipte overwinning voor het 'blijf'-kamp, want dan blijven de Brexit-krachten de boel saboteren in Brussel.

"Paul is een goede vriend van mij, maar hier ben ik het niet met hem eens. Denk ook eens aan het omgekeerde: een nipte overwinning voor het Brexit-kamp. Kun je zo'n beslissing over de toekomst van uw land laten afhangen van zo'n kleine meerderheid? Dat vind ik ontoelaatbaar. Hetzelfde in Catalonië. Het verschil tussen de voor- en de tegenstanders van onafhankelijkheid is daar ook minimaal, in termen van 51 tegen 49 procent. Zo'n beslissing kan je eigenlijk alleen met een overduidelijke meerderheid nemen. Dan kun je zeggen: dit is het land dat dit wil. Mochten de Britten besluiten te blijven, dan hoop ik dat er een sterker engagement komt voor Europa vanuit de regering. Want als je jarenlang de boodschap aan je burger meegeeft 'I don't love Brussels', en alles binnen de EU doet met tegenzin, dan denken die burgers ook: laat maar zitten."

Maar die gevoelens komen toch ook vanuit de Britse burgers zelf?

"Die horen ze van hun leiders."

Die denken juist dat ze een stem geven aan wat er leeft.

"Dan komen we bij de vraag in welke mate een politiek leider een megafoon is of een leider. U kent de fameuze uitspraak 'Ik ben hun leider, dus ik volg hen'. Vergeet niet dat als men iets zegt vanuit een verantwoordelijke functie, dat je dan geloofd dreigt te worden. Als je dus jarenlang altijd hetzelfde hebt gezegd, wordt het moeilijk om opeens te beweren: 'Mensen, het is tóch allemaal interessant, tóch belangrijk dat we in die Unie blijven.'

Eerst heeft Nederland op 6 april nog een referendum, over het EU-associatieverdrag met Oekraïne.

"De Nederlandse regering heeft met ons alle beslissingen genomen. Zo simpel is het. Voor mij was er geen vuiltje aan de lucht. Nederland had zich net als alle andere landen geëngageerd. En het was niet alleen met Oekraïne dat we zo'n akkoord hebben gesloten hè, ook met Moldavië en Georgië. Wij stonden daar allemaal achter. Natuurlijk, we weten dat het huidige Oekraïne nog grote problemen kent, maar er is vooruitgang. Als je Oekraïne loslaat, en het wordt weer zoals het was vóór de Maidan-opstand (Kiev, begin 2014, red.), dan zijn die mensen voor niks gestorven. Want dat was niet zozeer een economische oorlog, het was een oorlog om waarden.

"Als we nu die steun intrekken, is Oekraïne verloren. Natuurlijk is de Russische president Poetin tegen dat verdrag, dat is evident. Laten we niet vergeten dat die hele oorlog is begonnen met dat associatieverdrag. Dus je kunt dat nu niet herleiden tot een stukje papier dat alleen over economische voor- en nadelen gaat."

De initiatiefnemers van het referendum beweren dat ze de democratie redden: eindelijk mogen burgers hun zegje doen over zo'n vaag Brussels akkoord.

"Maar de Nederlandse regering, die verantwoording aflegt aan het Nederlandse parlement, heeft dat toch allemaal mee-ondertekend en alle fasen meegemaakt? Daar zijn toch debatten over geweest in Nederland? De volksvertegenwoordiging heeft haar verantwoordelijkheid genomen. Komt er straks ook een referendum over TTIP (het beoogde Amerikaans-Europese vrijhandelsverdrag, red.)? Dan zou het weleens moeilijk kunnen worden om Nederlandse handtekeningen te krijgen.

"Het zou een blamage zijn voor de regering als dit referendum slecht afloopt. Het hindert ze bij toekomstige onderhandelingen, omdat ze altijd in het achterhoofd moeten houden dat er wel eens een referendum over kan komen. In Slovenië hadden ze ook zo'n referendumwet. Dat heeft alle grote hervormingen geblokkeerd. Allemaal. Uiteindelijk hebben ze die wet moeten herzien, want het land zat in een soort hervormingsfile.

"In het algemeen kent elk referendum een zekere karikaturisering. De uitslag is vaak het antwoord op een vraag die nooit is gesteld. Dit Nederlandse referendum gaat over Oekraïne, niet over de Europese Unie, of over de Nederlandse regering. Veel kiezers denken daar misschien anders over. Maar als de uitslag er eenmaal ligt, gaat het wél over Oekraïne, wat ook de motivaties zijn geweest bij de stemming."

Wat als er een nee uitkomt?

"Het belangrijkste is dat het vrijhandelsgedeelte overeind blijft. Het politieke deel is inhoudelijk minder belangrijk, dat is meer symbolisch. Ik vind het moeilijk dat Nederland, als land dat zijn woord heeft gegeven, achteraf mogelijk van dat woord terugkomt. Dat zou Nederland een minder betrouwbare partner maken. Daar kan de regering niets aan doen. Maar ik vind dat wel een hindernis voor het buitenlandbeleid, als men weet dat men altijd het risico loopt teruggefloten te worden. Een land moet zich kunnen engageren. Nederland is hierin een uitzondering, het is het enige land dat zo'n soort procedure hanteert."

Een ander argument van de tegenstanders is dat dit akkoord een opstap zou zijn naar het EU-lidmaatschap van Oekraïne.

"In het associatieverdrag zelf staat er in ieder geval niets over in. Het verste dat de ministers van buitenlandse zaken zijn gegaan, en ik vrees dat daar ook de Nederlandse minister bij was, is dat men heeft gezegd: 'Dit is niet het laatste stadium van onze samenwerking'. Daar staat niets in over lidmaatschap, maar de Oekraïeners, de Moldaviërs en de Georgiërs drongen daar telkens geweldig op aan. Wij hebben daar nooit aan toegegeven.

"Uitsluitend in de conclusies van de ministers van buitenlandse zaken heeft men die frase toegevoegd, alleen in het geval van Oekraïne. Tot op het laatst van de onderhandelingen is dat een moeilijk punt geweest. In het verdrag staat geen enkele aanzet tot een lidmaatschap. Dat is uitdrukkelijk besproken."

'Uw democratie is deel van een wijdere democratie'

Vorig jaar beweerde Van Rompuy dat er in Europa geen democratisch tekort is, maar juist een teveel aan democratie. 'Er is immers een dubbele legitimiteit', schreef hij in een essay. 'De eerste via nationale verkiezingen in de lidstaten, de tweede via het rechtstreeks verkozen Europees Parlement.'

"Dat was een beetje bedoeld als provocatie voor al die mensen die het steeds maar over dat democratische tekort hebben", zegt hij nu. "Als je praat over democratie in de EU moet je weten waarover je het hebt. Griekenland is een mooi voorbeeld. Ruim een jaar geleden stemden de Grieken massaal voor de partij van Tsipras. Die zegt: 'De bezuinigingsdrift is voorbij, wij gaan onderhandelen met de EU over een ander beleid. Dat is de wil van het Griekse volk.'

"Maar hij heeft zich niet gerealiseerd dat er nog achttien andere democratieën zijn, die een even grote legitimiteit hebben en precies het omgekeerde zeggen. Van meet af aan, en dat heeft Jeroen Dijsselbloem fantastisch onderhandeld, was het achttien tegen één.

"Voor de Griekse kiezer was dat natuurlijk een geweldig democratisch tekort, want die was wijsgemaakt dat zijn stem het verschil kon maken. Men heeft hem nooit gezegd dat zijn stem belangrijk is, maar wel als deel van het concert.

"Als je nu die Boris Johnson hoort (burgemeester van Londen en campagnevoerder voor een Brexit, red.): 'It's all about control'. Tja, als het je om 'control' gaat, moet je uit de EU stappen. Want uw democratie is deel van een wijdere democratie. Daarin moet je rekening houden met andere democratieën, met compromissen.

"In een geglobaliseerde wereldeconomie, waar je van iedereen afhangt, waar je voor je veiligheid van de Amerikanen afhangt, enzovoorts enzovoorts, als je dan nog durft te zeggen: 'It's all about control' en de indruk wekt dat jouw nationale democratie opkan tegen al die nieuwe afhankelijkheden... 'bonne chance' zou ik zeggen, veel geluk. Dat is bijna leven in een wereld die niet meer bestaat. Dat is pure nostalgie.

"Je mag een eventueel 'democratisch tekort' niet herleiden tot de wil van de Nederlandse, Belgische of Griekse kiezer die niet wordt gerespecteerd en waarmee een beslissing niet democratisch zou zijn. In een Europese context kan het perfect democratisch zijn. Alleen ben jij op dat moment wellicht in de minderheid. Vandaar de frustratie."

Is het Nederlandse referendum in de ogen van Van Rompuy ook pure nostalgie? "Eigenlijk nog meer, want hier gaat het over het terugkomen op een woord dat is gegeven door uw nationale democratische afvaardiging. Dat maakt het voor Nederlandse bestuurders extra moeilijk."

Comeniusprijs 2016

Oud-premier van België en voormalig voorzitter van de Europese Raad Herman Van Rompuy is de winnaar van de Comeniusprijs 2016, zo werd zondag bekendgemaakt in OVT, het NPO 1-radioprogramma over geschiedenis. De prijs is vernoemd naar theoloog, filosoof en pedagoog Jan Amos Comenius (geboren 1592 in Uhersky Brod, overleden 1670 in Amsterdam) uit Moravië, dat tegenwoordig in Tsjechië ligt.

"De prijs is gecreëerd om eer te betonen aan een persoon of organisatie die, in lijn met het denken en handelen van Comenius, de aandacht vestigt op het belang van vorming, onderwijs, wetenschap en cultuur in een samenleving die steeds internationaler van karakter wordt", aldus de Stichting Comeniusmuseum.

De prijsuitreiking is in de Grote Kerk in Naarden-Vesting, op 2 april, de Comeniusdag. Het thema daarvan is dit jaar migratie, onder het motto 'Wij zijn allen burgers van één wereld'.

Eerdere winnaars:

2012 Robbert Dijkgraaf

2013 Paul Schnabel

2014 Louise Fresco

2015 Geert Mak

Herman Van Rompuy (Etterbeek, 1947)

Mei-sept. 1988 Staatssecretaris van financiën

1988-1993 Senator

1988-1993 Voorzitter christen-democratische partij CVP

1993-1999 Vicepremier en minister van begroting (kabinetten-Dehaene I en II)

1999-2008 Parlementslid

2004-heden Minister van staat

2007-2008 Parlementsvoorzitter

dec. 2008-nov. 2009 Premier van België

2009-2014 Voorzitter van de Europese Raad

Doceert in onder meer Leuven en Parijs, en is sinds 2015 voorzitter van denktank European Policy Centre

Koning Filip verheft Van Rompuy in juli 2015 tot de adelstand door hem tot graaf te benoemen.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden