'Er is in Europa gebrek aan volwassenheid'

Samen met zijn Europese collega's was 'onze' minister van financiën Jan Kees de Jager het afgelopen jaar het middelpunt van de Europese kredietcrisis. De golven gingen hoog, De Jager was nauwelijks thuis en nog steeds is de crisis niet bezworen. Vandaag blikt hij terug. 'Helaas moet je soms als schoolmeester optreden.'

CEES VAN DER LAAN EN LEX OOMKES

Welgeteld één lang weekeinde had Jan Kees de Jager dit jaar vrij. Toen vloog hij even op en neer naar New York. Tussen Kerst en Nieuwjaar komen daar hopelijk een paar dagen bij. Even geen bezuinigingen, geen nieuwe wetgeving voor de financiële markten en al helemaal even geen eurocrisis.

"Ja, dat is wel een goed beeld", zegt de minister op de vraag of hij het gevoel heeft dit jaar in een achtbaan te hebben gezeten. "Dan is er op een zeker moment even rust en dan komt er plotseling een nieuwe zwieperd."

Hoe houdt een mens dat vol? Het zijn niet alleen lange dagen. De eurocrisis lijkt ook gewoon door te woeden. Resultaat is meestal een grote motivator, maar in dit geval..?
"Mentaal houd je het vol door vooral te relativeren en je niet te ergeren. Ik erger me nooit, of althans zo min mogelijk. Ik verwonder me vooral.

"Ik zal een voorbeeld geven. In het herfstreces had ik dan die paar dagen vrij. Op vrijdag en zaterdag heb ik vervolgens met de Europese collega's in Brussel tegen de dertig uur zitten onderhandelen. Toen ik thuis kwam stuurde ik een tweet, waarop ik van een willekeurige burger het antwoord kreeg of zijne excellentie niet beter een uurtje met het Nederlandse belang bezig kon zijn in plaats van in Brussel te vergaderen.

"Je kan je daar over gaan zitten opwinden, maar dat is niet aan te raden. Ik vond het wel grappig. Ik ga persoonlijk noch mentaal noch fysiek gebukt onder de crisis. Ik ga gewoon geëngageerd en optimistisch verder."

Ergert u zich dan ook niet aan uw Europese collega's. Het gaat allemaal zo langzaam en in zulke kleine stapjes?
"Nee, nee, echt niet. Het blijft bij verwondering. Vooral over de opstelling van mijn Zuid-Europese collega's. Het gaat bij hen vaak al mis in de analyse. Ze voelen zich de slachtoffers van de schuldencrisis, terwijl de oorzaken daarvoor toch echt liggen in het feit dat er de afgelopen tien jaar niet gewerkt is aan het concurrentievermogen van de economieën in Zuid-Europa. Ik moet zeggen, dat besef begint nu door te dringen, maar het heeft erg lang geduurd.

"Vóór de euro konden ze dat gebrek aan concurrentiekracht nog oplossen door de munt te devalueren. Al betekende dat natuurlijk ook diefstal voor de spaarders en de pensioenen in die landen. Maar de oplossing die landen als Griekenland, Italië en Spanje aanvankelijk wilden, gewoon meer geld vanuit Noord-Europa, kon gewoonweg niet. Toch vroegen ze er om, soms met de vuist op tafel.

"Mijn Duitse collega en ik hebben meerdere malen moeten uitleggen dat alleen meer geld alleen maar een paar maanden respijt zou bieden. Als je niet ook je economie hervormt, krijg je de crisis gewoon weer terug.

"Ik heb daar, om het voorzichtig uit te drukken, tamelijk stevig op gereageerd. Het fundamentele probleem werd steeds ten diepste ontkend."

Wilt u nu zeggen dat de hele eurozone, alle eurolanden, wat de analyse betreft unaniem eens is met elkaar?
"Ja. Er blijven natuurlijk verschillen, maar de boodschap is overgekomen. En dat is gebeurd in de laatste, zeg, elf tot zes weken. Ik moet zeggen dat de Europese Centrale Bank daar geweldig aan heeft bijgedragen. Zij stelden dat ze geen staatsobligaties meer zouden opkopen als landen niet zelf ook maatregelen zouden nemen om de economie te hervormen. We zijn gelukkig echt een stuk verder gekomen sinds wij als Nederlands kabinet die brief schreven aan de Tweede Kamer dat er meer Europees toezicht moest komen op het begrotingsbeleid van eurolanden en op hun economisch beleid. Die boodschap is zeker overgekomen in Europa."

Het lijkt ons, dat u zich ook aan de opstelling van Frankrijk heeft moeten ergeren.
"Ik kan u zeggen dat Italië eerder over de brug kwam dan Frankrijk, zelfs al onder de regering-Berlusconi, dus in dit geval mijn collega Tremonti. Frankrijk en Spanje waren de grote dwarsliggers rond de nieuwe governance-regels. We hadden echter een sterke positie. De landen in de problemen hebben een land als Nederland, met zijn grote kredietwaardigheid, nodig. Dus wij konden onze eisen stellen. Wij waren bereid het noodfonds te vergroten als zij bereid waren te accepteren dat Europa meekijkt over de schouders van de ministers van financiën van die landen. Ze hadden ons nodig, dat was uiteindelijk de trigger."

Ooit het idee gehad, we gaan dit met zijn allen niet redden?
"Die gedachte mag je niet toelaten. Daarvoor was en is de dreiging te groot. Wel erken ik dat wat we nu allemaal hebben afgesproken, al anderhalf jaar geleden had moeten gebeuren. Nederland wilde ook meer snelheid. Maar daar kwamen die ellendige afspraken tussen Duitsland en Frankrijk in Deauville tussen. Geen automatische sancties, daarmee kreeg Sarkozy zijn zin. En altijd, ook als dat niet nodig was, betrokkenheid van private banken, zoals Merkel wilde. Daar moesten we van af. Dat heeft de zaken vertraagd. Maar kennelijk was er meer Verelendung nodig voor we echte stappen konden zetten."

Bent u inmiddels optimistisch dat er licht zal zijn aan het einde van de tunnel?
"Optimistisch is niet het goede woord. Ik kan niet meer zeggen dan dat het er iets beter uitziet.

"U moet weten dat het ongehoord ingewikkeld is. We moeten steeds met zeventien eurolanden en daarnaast met de EU-landen de afspraken rond de bemoeienis van Europa met de economieën van de afzonderlijke landen verder invullen. Dat gaat niet zonder slag of stoot. Alles hangt af van hoe alles precies vormgegeven gaat worden, en daarvoor zijn nog wel wat onderhandelingen nodig."

We kunnen ons voorstellen dat uw enthousiasme voor Europa het afgelopen jaar bekoeld is. Er zijn zoveel verschillende belangen, er is zoveel verdeelheid en het gaat, ondanks de diepte van de crisis, steeds stapje voor stapje.
"Mijn enthousiasme voor Europa was altijd groot. In mijn studententijd was ik actief voor YEPP, de Youth of the European Peoples Party, de grootste Europese politieke jongerenorganisatie. Ik was een van de founding fathers van deze organisatie en sterk pro-Europees georiënteerd. Ik was bijvoorbeeld voorstander van veel meer macht voor het Europees parlement. Het leuke is dat ik allerlei internationale vrienden uit die tijd nu weer tegenkom in de Europese arena, zoals de Finse premier en de Zweedse minister van financiën. Dat je elkaar van vroeger kent, schept toch een band."

"Inmiddels zie ik nationale sentimenten sterk de kop opsteken. In die omstandigheden moet je niet gekke Henkie willen zijn. Dan zul je je pragmatischer moeten opstellen. Met de bedoeling om Europa bij elkaar te houden, dat natuurlijk wel.

"Om je doel te bereiken, in dit geval het bezweren van de crisis en meer hervormingen in Zuid-Europese landen, moet je soms stevig je nationale piktetpalen slaan. Vroeger vond ik het bijvoorbeeld totaal verkeerd dat landen individueel een veto hadden. Nu niet meer.

"Het perspectief van een sterk Europa op lange termijn heb ik nog steeds. Maar veel landen zijn daar nog lang niet aan toe. Er is in Europa een gebrek aan volwassenheid. Helaas moet je dan soms als schoolmeester optreden."

Hoe zijn de persoonlijke contacten met uw collega's van financiën? Bijvoorbeeld uw Griekse collega? U staat er in Griekenland niet al te best op.
"In de Griekse media word ik afgeschilderd als een veel te strenge man uit Noord-Europa. Mijn Griekse collega heeft me op een gegeven moment persoonlijk gezegd dat beeld goed te kunnen begrijpen, nadat we weer eens een botsing hadden. Mijn blik op het bestuur in zo'n land is volledig veranderd. Je kunt niet vertrouwen op afspraken met zo'n regering zonder apparaat waarmee je de afspraken ook kunt afdwingen. Daar ben ik inmiddels wel van overtuigd.

"Natuurlijk, de Griekse bevolking heeft het nu enorm moeilijk. Maar, hoe moeilijk ook, op de langere termijn is het ook voor hen goed. Het bestuur is inefficiënt, het ambtenarenapparaat veel te groot, en ga zo maar door. Het is in het belang van de Griekse bevolking en mogelijke groei van hun welvaart dat daar iets fundamenteel aan wordt gedaan.

"Maar daar moet iets aan worden toegevoegd. We geven Griekenland de tijd en de ruimte. We faseren de aanpak. Dat is nu juist de reden dat ze, naast de plicht te hervormen, ook noodsteun krijgen. Al met al gaat het vele jaren kosten, dat is duidelijk.

"Onze steun aan Griekenland wordt altijd zwaar overtrokken. Natuurlijk, we hebben vele miljarden aan garanties uitstaan, maar tot nu toe is er niet meer aan echte leningen uitgegeven dan rond 15 miljard euro. Voor Griekenland, Portugal en Ierland samen. Daarover wordt rente betaald en die rente hebben we tot nu toe ook steeds gekregen. Maar risico's loop je altijd, dat benadruk ik ook steeds.

"Ik vind dat echter niet het belangrijkste. Veel belangrijker dan wat het ons kost, is wat het ons bespaart. De crisis die begon met het omvallen van Lehman Brothers in 2008 heeft de Nederlandse schatkist al met al tweehonderd miljard euro gekost. Veel meer dan nu het geval is met Zuid-Europa. Dat was een relatief kleine bank in de Verenigde Staten. Nu gaat het om een crisis in onze achtertuin en het gaat niet om een bank, maar om landen. We willen voorkomen dat het ons opnieuw een dergelijk bedrag gaat kosten, of erger. Dit is echt de meest efficiënte beslissing."

De crisis heeft inmiddels in ieder geval gevolgen voor de overheidsfinanciën. U zult moeten bezuinigen. Komt die conclusie niet een beetje laat?
"Als minister van financiën moet je de goede toonzetting hebben. Ik kon niet té vroeg somber worden. Dan praat je mensen alleen maar de put in. Voor de zomer hebben we de verwachtingen al gedrukt. Eén zwaluw maakt nog geen zomer. Vanaf Prinsjesdag ben ik meer gaan waarschuwen. Je zag rond die tijd dat de schuldencrisis effect begon te hebben op zaken als het producenten- en cosumentenvertrouwen. In het begin van het jaar waren die effecten er nog niet.

"Onze economie heeft evenwel niet alleen last van de eurocrisis. Wereldwijd gaan zaken slechter, ook in bijvoorbeeld China. Daar heeft een open economie als de onze meteen last van."

Komt u er nog met bezuinigingen alleen of zal er wat anders moeten gebeuren?
"Ik weet nog niet of er iets nodig is en, zo ja, over welk bedrag we het hebben. Daarvoor zullen we toch echt moeten wachten op de nieuwe voorspellingen van het Centraal Planbureau in februari. Maar ik denk niet dat hervormingen voor de langere termijn - bijvoorbeeld op het gebied van de arbeidsmarkt en de zorg - te vermijden zijn. Het grote probleem is dat we als overheid gewoon te veel geld uitgeven. De twee grote uitgavenposten zijn de zorg en de sociale zekerheid.

"De hypotheekrente, waar de oppositie het steeds maar over heeft, is voor dit probleem geen oplossing. Deze aftrek betekent dat mensen minder belasting hoeven te betalen. Het is geen alternatief voor bezuinigingen, omdat, wat je op dat terrein ook doet, dat leidt tot hogere lasten voor de burger. Als je de opbrengst terugsluist naar de burger heeft het weer geen effect op de overheidsfinanciën.

"Natuurlijk, we zitten met grote problemen op de woningmarkt. Maar dan toch vooral in de huursector. Er is een perverse prikkel om bij een stijgend inkomen nooit meer te verhuizen uit je goedkope sociale huurwoning. Nou, daar doet dit kabinet na dertig jaar eindelijk iets aan.

"Ons probleem is de uitgaven van de overheid. Als we daar via hervormingen iets aan kunnen doen, des te beter."

Komeet met potentie
Op de vraag of het ook persoonlijk een bewogen jaar was voor CDA'er Jan Kees de Jager (1969) wil hij niet ingaan. Eerder dit jaar vertelde hij dagblad De Telegraaf dat hij een vriend had. "Ik ga daar nu niets meer over zeggen. Ik zit hier als minister van financiën." De Jager is sinds de start van dit kabinet minister van financiën. In het kabinet-Balkenende IV was hij staatssecretaris. Hij maakte daarbij indruk als politicus. Ook later weer, toen hij tijdens het demissionaire kabinet de vertrokken Wouter Bos opvolgde als schatkistbewaarder. Zijn populariteit stijgt als een komeet. Voordat De Jager in 2006 staatssecretaris werd was hij relatief onbekend. Hij gold jarenlang als de penningmeester van de partij. Als jongeling was hij actief in het CDJA. Hij is medeoprichter van twee IT-bedrijven. De Jager wordt regelmatig genoemd als een potentiële lijsttrekker. Hij zegt echter keer op keer geen ambitie in die richting te hebben.

undefined

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden