Interview

Emmanuel Macron: Ik ben niet arrogant, ik ben vastbesloten

Beeld AFP

Emmanuel Macron is nu vijf maanden president van Frankrijk. Met het Duitse magazine Der Spiegel sprak hij in het Elysée-paleis over zijn plannen voor Europa, de kritiek op zijn ‘arrogante persoonlijkheid’ en de noodzaak van heldendom in de politiek.

Sinds u in mei bent begonnen aan uw termijn, heeft u in de wereld aardig wat deining veroorzaakt. Hegel, die u in uw studietijd las, omschreef Napoleon als de ‘wereldgeest te paard’. Gelooft u dat één persoon de loop van de geschiedenis kan beïnvloeden?

“Nee. Hegel zag ‘grote mannen’ als instrumenten van iets veel groters. Het was niet erg aardig van hem om Napoleon zo te noemen, omdat hij natuurlijk wist dat de geschiedenis je altijd kan overvleugelen, de geschiedenis stijgt altijd boven een individu uit. Hegel gelooft dat een individu de tijdgeest op een bepaald moment kan belichamen, maar ook dat deze individuen zich dit niet altijd bewust zijn.”

Wat moet een president doen om dingen te veranderen, de geschiedenis te veranderen?

“Persoonlijk denk ik dat het niet mogelijk is om alleen iets groots voor elkaar te krijgen. In tegendeel, ik denk dat het alleen mogelijk is om op een bepaald moment te doen wat nodig is, als je de tijdgeest hebt doorgrond, en het is alleen mogelijk om verder te komen als je verantwoordelijkheidsgevoel hebt. En dat is precies het doel dat ik mij heb gesteld: ik wil Frankrijk en de Fransen aanmoedigen te veranderen en zich verder te ontwikkelen. Maar dat kan alleen als we dat samen doen. Je moet de krachten bundelen van de mensen die bereid zijn die stap te zetten. Hetzelfde geldt voor Europa.”

(De hond van de president komt binnen)

Macron: “Nemo, zit!”

Heeft u die naam bedacht?

“Ja. Hij is achtergelaten als puppy en zat een jaar in een asiel. Ik wilde graag een hond uit een asiel. Meestal hebben presidenten rashonden, maar Nemo is een mix van een Labrador en een Griffon. Het is een ontzettend lieve hond. Wat een speling van het lot of niet? Van het asiel naar het Elysée paleis. Ik vond het een mooi idee, ook al heeft hij natuurlijk geen idee waar hij precies is beland.”

Macron en zijn hond Nemo. Beeld AP

U heeft nu vijf maanden doorgebracht in het Elysée, een bijna mythische plaats. Heeft het u veranderd?

“Ik probeer mij aan bepaalde regels te houden. Niets moet hier een gewoonte worden, want routine geeft je een vals gevoel van zekerheid. Je begint sommige dingen niet op te merken en dreigt uit het oog te verliezen wat er echt toe doet. Onzekerheid en verandering houden je scherp.

Deze plaats en mijn bureau helpen me om te voorkomen dat bepaalde gewoonten er in sluipen. De functie van president in Frankrijk heeft een sterk symbolische betekenis; je kunt het niet vergelijken met een premier of een minister. Alles wat je zegt - en alles wat je niet zegt - heeft opeens betekenis. Dat klinkt allemaal behoorlijk veeleisend, stressvol zelfs, maar ik denk dat het bij deze rol hoort, die historisch zo is gegroeid.”

Hoe is het om hier te leven?

“Het verleden kom je hier overal tegen. De keizers Napoleon en Napoleon III waren hier en in de tijd van de Vierde Republiek was het een paleis voor een president zonder macht. Dat veranderde met De Gaulle en de Vijfde Republiek. Je wordt hier deel van de geschiedenis die je voortzet. Maar er is natuurlijk een gevoel van gravitas, ernst.”

Dat klinkt een beetje verstikkend

“Nee, want je kunt hier altijd weg. Ik ga er op uit en ik zeg en doe wat ik wil, ook al vinden sommigen dat niet kunnen. Je kan je hier heel goed door alle pracht en praal laten verstikken. Maar als je besluit om je daar tegen te verzetten, gebeurt dat niet.”

Macron in de Galerie des Bustes. Beeld ANP

Dat is uw voorgangers niet altijd gelukt, zou je zeggen

“Als je president wordt, besta je niet langer als individu, dat is duidelijk. Niets is nog onschuldig als je deze functie eenmaal bekleedt, het is een dramatische verandering in je leven. Normaal gesproken kan iedereen het zich veroorloven om dingen te doen die nergens goed voor zijn. Maar als president doet werkelijk alles er toe, op zijn minst in de ogen van anderen. Alles is belangrijk en kan enorme gevolgen hebben. Dat is niet altijd makkelijk, nee. Maar het is ook weer niet zo dat je er helemaal door wordt overweldigd.”

Denkt u dat Angela Merkel er ook zo over denkt?

“Duitsland is een ander land dan Frankrijk. Duitsland is meer protestant, en dat leidt tot een aanzienlijk verschil. Door de kerk, het katholicisme, heeft de Franse maatschappij altijd een sterk verticale structuur gehad, van de top naar de bodem. Dat is nog steeds zo. Sommigen zullen dat schokkend vinden maar maakt u zich geen zorgen, ik zie mijzelf niet als een koning. Maar of je dat nu bevalt of niet, de Franse geschiedenis is uniek in Europa. Een beetje gechargeerd kan je zeggen dat Frankrijk een land is van republikeinse monarchisten. Het is een paradox: de Fransen willen een koning kiezen, maar ze willen hem tegelijk altijd omver kunnen werpen. De functie van president is geen normale functie. Je moet er op zijn voorbereid om beledigd en voor gek gezet te worden, dat zit diep in de Franse natuur. En een president moet er niet naar verlangen om geliefd te zijn. Dat is natuurlijk moeilijk, want iedereen wil geliefd zijn. Maar uiteindelijk is dat niet belangrijk. Wat wel belangrijk is dat het land verder komt.”

Bondskanselier Angela Merkel en Macron tijdens de opening van de Frankfurter Buchmesse. Beeld EPA

Vaak werken dingen anders in de praktijk, zelfs voor degenen die over elke stap goed hebben nagedacht

“Dat is waar. Je kan van alles plannen en overal op anticiperen, maar als je er eenmaal zit, is het toch anders. Voor mij is dit niet in de eerste plaats een technische of politieke, maar meer een symbolische functie. Ik geloof heel erg dat het moderne politieke leven die symbolische dimensie moet herontdekken. We moeten een een soort politiek heldendom ontwikkelen. Dat betekent niet dat ik de held wil uithangen, maar dat we weer ontvankelijk zouden moeten zijn voor het grote verhaal, dat we geschiedenis willen schrijven. Post-modernisme was het ergste dat onze democratieën ooit kon overkomen. Het is geen goed idee geweest om alle grote verhalen te deconstrueren, kapot te maken. Hierdoor is het vertrouwen in alles en iedereen verdampt. Ik vraag me weleens af waarom juist de media de grote verhalen zo wantrouwen. Zij geloven dat iets kapot maken bij hun journalistieke werk hoort omdat in iets groots automatisch een element van kwaad moet zitten. Kritiek is nodig, maar waar komt die haat voor het grote verhaal vandaan?”

Waarom is dat narratief zo belangrijk?

“We hebben het heel erg nodig! Waarom is onze jeugd zo gefascineerd door extremen, door jihadisme bijvoorbeeld? Waarom mogen burgers in moderne democratieën geen dromen hebben? Waarom kan er niet zoiets bestaan als democratisch heldendom? Misschien is dat juist onze taak: dat we zoiets herontdekken voor de 21ste eeuw.”

U bent in Frankrijk veel bekritiseerd om uw afstandelijkheid, u bent beschuldigd van arrogantie en hoogmoed

“Wie komt er met die beschuldigingen? De media.”

Niet alleen de media

“Heeft u ooit iemand op straat horen zeggen: hij is arrogant?”

Ja

“Dat ben ik niet. Als ik door het land reis, een fabriek bezoek, hoor ik van mijn staf na drie uur dat we te veel uitlopen, dat ik ons schema door de war schop. Als ik met de Fransen spreek, ben ik niet hooghartig omdat ik deel van ze uitmaak. In mijn visie hoort de Franse president bij het volk, hij komt eruit voort. Ik maak een eind aan de flirt tussen politici en media. Een president die voortdurend met journalisten spreekt, voortdurend door ze wordt omringd, kan niet dicht bij het volk staan. Een president moet de media op een armlengte op afstand houden.”

Macron begroet een aanhanger van 'En Marche!' in het Noord-Franse Le Touquet-Paris-Plage. Beeld ANP

U heeft pas een rede gehouden over Europa in de Sorbonne en gezegd dat u ‘Europa opnieuw wilt opbouwen’.

“Ik ben bescheiden over deze speech. Er is altijd bijzonder veel gezegd over Europa, mijn initiatief bevat een aantal nieuwe elementen maar ik heb ook ideeën gebruikt die al langer rondzingen en die door anderen zijn voorgesteld.”

Bescheidenheid was tot nu toe niet een van uw meest in het oog springende kwaliteiten

“Wat ik eraan toevoeg is dit: sinds 2005, toen de Fransen en de Nederlanders ‘nee’ zeiden in een referendum over een Europese Grondwet, durfde niemand nog met een echt project voor Europa te komen. En dat geldt al helemaal voor Frankrijk. Als er al ideeën waren, kwamen ze van Wolfgang Schäuble of Joschka Fischer en hun plannen zijn door Frankrijk in de prullenmand gegooid. Ik wil hier een eind aan maken. Misschien volg ik het voorbeeld van Mitterrand die Europa echt vorm wilde geven. Mijn voorgangers dachten dat het het beste was om maar niets meer te zeggen en alle opties open te houden. Dat klinkt als een strategische benadering maar misschien hadden ze eenvoudig weg geen ideeën voor Europa.”

U stelt nieuwe instellingen voor en vereenvoudiging van procedures. Maar is het probleem van Europa niet meer dat iedereen voor de eigen belangen gaat?

“Mijn idee is dat we opnieuw aan dit avontuur beginnen. De instellingen zijn op zichzelf niet zo belangrijk en ik denk dat de meeste mensen er zo over denken. Het probleem is dat debatten over Europa twistgesprekken tussen experts en advocaten zijn geworden. Maar Europa was in de eerste plaats bedoeld als een politiek project! De EU zou nooit tot stand zijn gekomen als het was opgezet door diplomaten en experts. Het is gemaakt door mensen die geleerd hebben van de grote drama’s in onze geschiedenis. Ik stel een nieuw begin voor, niet een waarbij we oeverloos gaan praten over welke instrumenten we nodig hebben maar een die het resultaat is van de doelen die we ons stellen. Wat willen wij? Hoe moet ons Europa eruitzien? Ik wil de Europese droom nieuw leven inblazen en de ambitie die daarvoor nodig is uit zijn slaap wekken.”

Hoe ziet het Europa uit uw droom eruit?

“Voor mij bestaat Europa uit drie dingen: soevereiniteit, eenheid en democratie. Als we hier op focussen en hier samen naar toewerken dan kunnen wij - en alleen in dat geval - onze belofte inlossen voor duurzame vrede, welvaart en vrijheid. Laten we een einde maken aan deze Europese burgeroorlog die nu woedt en waarvan we het bestaan niet willen toegeven en ermee stoppen om te kijken wat we beter doen dan het buurland. We moeten openstaan voor het nieuwe, inclusief alles wat tot nu toe taboe is geweest: Frankrijk houdt vol dat de verdragen niet gewijzigd kunnen worden en Duitsland wil geen nieuwe financiële transfers [d.w.z. van sterke naar zwakkere eurolanden, KJ]. We moeten deze manier van denken achter ons laten.”

Wat betekent dat concreet?

“Ik denk dat we een ruimte moeten creëeren die ons beschermt en helpt te overleven in deze wereld. De Europese gemeenschap van waarden is uniek: het combineert democratie met de vrijemarkteconomie en sociale rechtvaardigheid. Dit unieke Europese staaltje van evenwichtskunst dat in de loop van decennia is ontwikkeld zal niet door de VS of China worden verdedigd. De uitdagingen zijn divers, immigratie en terrorisme gaan ons allemaal aan. De overgang naar duurzame energie vraagt ook om gezamenlijk actie. En dan is er is de digitalisering en de sociale verandering die dit met zich meebrengt. We kunnen op al die fronten alleen succes hebben als we samen optrekken.”

Hoe wilt u dat doen? Hoe krijgt u Oost-Europeanen achter uw project en al die landen waar het nationalisme in opkomst is en die van Europa niets meer willen horen?

“Ik geloof niet dat dit zo is. Ik was in augustus in Bulgarije, daar heeft men zin in Europa. We moeten mensen niet in categorieën verdelen. Frankrijk heeft in het verleden vaak de fout gemaakt om met sommige landen niet te spreken omdat men dacht dat je die wel over kon slaan. Ik ben ervan overtuigd dat er behoefte is aan Europa. En aan wie ligt het trouwens als dit niet het geval is? Aan de Europeanen zelf. We hebben toegestaan dat er een soort collectief defaitisme heerst en we volgen vooral degenen die Europa haten en ervan af willen.”

U overdrijft

“Ik heb als diplomatieke hulp van de vorige president deelgenomen aan groteske vergaderingen. Vergaderingen waar bijvoorbeeld werd gezegd dat een topontmoeting voor eurolanden niet kon plaatsvinden omdat Britten of Polen daar aanstoot aan zouden kunnen nemen. En wat zien we nu? De Britten willen de EU verlaten en de Polen nemen steeds meer afstand van Europa. Dat laat zien dat hoe meer terughoudend je bent met Europese ambitie, hoe minder vooruitgang je boekt.”

Hoe belangrijk is de trans-Atlantische relatie met de VS voor u?

“We hebben een sterke band en dat moet zo blijven. De VS zijn een bondgenoot in het kamp van de vrijheid. Wat veiligheid en militaire kwesties betreft, of het nu Irak is of Syrië, zijn we hecht met elkaar verbonden. Maar we moeten een gezamenlijke strategie tot stand brengen in andere dossiers, zoals Iran, Noord-Korea en het klimaat. Daarom is het denk ik belangrijk dat we veel praten met de Amerikaanse president om hem te laten zien wat de mogelijkheden voor samenwerking zijn. Ik voel me verplicht dat te doen.”

Macron knipoogt naar Donald Trump tijdens een gezamenlijke persconferentie in het Elysée. Beeld AP

Wordt u bang van Trump?

(Macron denkt even na voor hij antwoordt) “Trump is er, hij staat aan het hoofd van een wereldmacht. Ik praat met hem en leg hem uit hoe ik over dingen denk. We hebben een hartelijke relatie. Soms zijn we het eens, soms niet.”

U spreekt van een Verenigd Europa, maar je krijgt de indruk dat u graag in uw eentje opereert - zie de uitnodiging aan Trump om naar Parijs te komen, het aanbod om te bemiddelen tussen de Iraakse regering en de Koerden na een referendum over onafhankelijkheid en u houdt een belangrijke toespraak over Europa, twee dagen na de verkiezingen in Duitsland.

“Elk land heeft zijn eigen diplomatie. Deel zijn van Europa betekent niet dat je je onafhankelijkheid opgeeft of dat je geen initiatieven meer kan nemen. We zijn met 27 landen - betekent dit dat sommigen van ons niet ambitieuzer mogen zijn dan anderen? Nee, want anders is stilstand het resultaat en zouden we onszelf vastketenen. Ik sprak bijvoorbeeld geregeld met president Erdogan. Ik heb een verstandhouding met hem opgebouwd en daar heb ik het over met de Duitse bondskanselier. Als ik met de Turkse president spreek, verdedig ik de Europese standpunten. Zo doe je dat als Europese partners. En het zal u zijn opgevallen dat ik mijn Europarede niet voor de verkiezingen in Duitsland heb gehouden. Ik heb dit met haar afgestemd en ik heb de bondskanselier hier over gesproken, tegen het eind van haar campagne en op de verkiezingsavond zelf. Ze kreeg een kopie van mijn speech voor ik hem hield.”

Frankrijk moet het mogelijk maken om Europa een leidende rol te laten spelen in de wereld, heeft u laatst gezegd. Dat klinkt ook niet erg bescheiden.

“Ambitie is nooit bescheiden. Als bescheidenheid betekent dat je alleen middelmatige resultaten kunt boeken, hoeft het niet voor mij. Frankrijk heeft een speciale positie: wij zijn de enige nucleaire macht van het continentale Europa en wij hebben een zetel in de VN Veiligheidsraad. We hebben alleen iets aan die speciale rol als we die aanvullen als een lidstaat van de Europese Unie. Frankrijk kan dit niet alleen, we moeten gezien worden als een deel van Europa. Onze internationale rol hangt af van een sterk Europa en een sterk Europa hangt af van de capaciteit van Frankrijk om leiderschap met anderen te delen, met inbegrip van Duitsland. Als Frankrijk economisch zwak is en niet kan hervormen, is het niet langer geloofwaardig. Frankrijks positie op het wereldtoneel is dus verzwakt. Ik wil daar graag verandering in brengen. Frankrijk heeft een sterk Duitsland en een sterke bondskanselier nodig. Maar Duitsland heeft ook een sterk Frankrijk nodig.”

Bent u bezorgd over de mogelijke coalitie-regering die in Duitsland in de maak is met de liberale FDP en de Grünen? De opkomst van de populistische AfD maakt het niet eenvoudiger.

“Er zijn drie manier om te reageren op rechts-extremistische partijen: je kunt doen alsof ze niet bestaan en niets meer doen dat die partijen de wind in de zeilen kan geven. Zo is dat vaak geprobeerd in Frankrijk en we hebben gezien dat het niet werkt. Je vervreemdt je eigen kiezers van je en je geeft ruim baan aan de tegenstander. De tweede reactie is de achtervolging op deze partijen inzetten.”

En de derde reactie?

“Zeggen dat deze mensen je vijand zijn en het gevecht aangaan. Zo is het bij ons in de tweede ronde van de presidentsverkiezingen in mei gegaan. Dat heb ik onze Duitse vrienden ook gezegd: niet van dat benauwde. Kijk naar mijn geval, het Front National kreeg heel wat meer stemmen dan de AfD. Mevrouw Le Pen kreeg uiteindelijk 34 procent van de stemmen, 34 procent! Ik heb Europa verdedigd, een open samenleving en mijn waarden. Nu is het Front aanzienlijk verzwakt. Ze spelen geen rol meer in het debat - omdat wij het gevecht zijn aangegaan. Nu moet je in de aanval, het enige antwoord op de AfD is moed en ambitie.”

Macron met de aartsbisschop van Rouen bij de herdenking van de priester Jacque Hamel die in Normandië vermoord werd door twee jihadisten. Beeld ANP

Maar hoe krijg je steun voor dit project van een AfD-kiezer die zich bedreigd voelt door Europa en globalisering?

“Je moet laten zien dat Europa beschermt. De opkomst van de AfD kan ook een kans zijn om dingen op te helderen. Veel Europese partijen, met inbegrip van de oude partijen in Frankrijk, zijn niet langer in staat mensen bijeen te houden. En wat de coalitie betreft, ik weet zeker dat de bondskanselier de wil en de ambitie heeft om te slagen.

Ik wil voorzichtig zijn met wat ik zeg over haar coalitie-onderhandelingen, maar steun voor Europa zit in de genen van de Grünen en de FDP. Ik was erg blij met de steun van de leiders van deze partijen voor Europa. Ik ben optimistisch over het vervolg.”

Het Franse blad Le Point heeft u de laatste kans voor het land genoemd. Legt dat een grote druk op u?

“Nee, anders was ik hier niet aan begonnen. Als die druk er niet was, was ik ook niet gekozen. Dan was het een van de gebruikelijke kandidaten geworden. Maar dit betekent ook dat we geen seconde te verliezen hebben. Het boek dat ik voor mijn campagne schreef heet ‘Revolutie’, en dat dekt de lading helemaal. Frankrijk bevindt zich in een tijd van transformatie: onderwijs, arbeidsmarkt, de pensioenen, alles gaat op de schop. We hebben het over een culturele revolutie.”

Veel Fransen zien u als de vertegenwoordiger van een wereld die de hunne niet is. U heeft sommigen lui genoemd en ze verteld dat ze meer moeten doen om werk te vinden in plaats van te protesteren en rotzooi trappen. Waarom doet u dat?

“Zolang ik aan politiek doe, krijg ik dat verwijt, men wil mij ontmaskeren en zeggen: kijk, Macron is een bankier die niet van mensen houdt. Als dat echt zo was, zou ik niet hier zijn. Ik ben niet arrogant, ik ben vastbesloten. Ik trok het land door gedurende de campagne, ik vind het heerlijk Fransen te ontmoeten en ze te overtuigen. Het is mijn baan om mij elke dag voor ze in te zetten. Maar het is ook mijn taak om niet toe te geven aan demagogie en leugens, ik moet zeggen waar het op staat.”

Links in Frankrijk ziet u als een neo-liberaal die opkomt voor de belangen van zijn eigen kaste.

“Wat kan je doen om Fransen met elkaar te verzoenen? Geld uitdelen - dat willen sommigen, vooral radicaal-links. Zij denken dat je mensen helpt door ze geld te geven. Maar dat is oplichterij, want dat geld geef ik niet, dat doen toekomstige generaties. Dus is het mijn plicht om te zeggen: er moet iets veranderen. Ik zeg dat heel direct, in duidelijke taal zodat iedereen mij begrijpt. En ik geloof in ons beleid voor een leven lang leren, voor scholing. Dat zal mensen met sociale handicaps werkelijk vooruit helpen.”

Emmanuel Macron en zijn vrouw Brigitte Trogneux. Beeld ANP

Maar juist deze mensen begrijpen niet waarom u een streep zet door de belasting op grote vermogens.

“Waarom? Omdat ze niets hebben aan die belasting. Geen enkel Europees land heeft deze belasting die oprichters van succesvolle bedrijven het land uitjaagt waardoor we banen verliezen? We kunnen de zwaksten niet beschermen als degene die kunnen bijdragen aan de welvaart ervandoor gaan. In tegenstelling tot wat wordt beweerd, doe ik dit niet om de rijken te helpen. Niemand sloeg wie rijk en succesvol was hoger aan dan mijn voorganger, en wat gebeurde er? Ze vertrokken. En wat leverde dat op? Daalde de werkloosheid? Ik dacht het niet.”

Maar u begrijpt wat van symbolisch belang is. Door de belasting op grote vermogens af te schaffen, heeft u links tegen u gemobiliseerd.

“Ik sta hier volledig achter, ik ben geen lid van een politieke of financiële elite. Ik ben een middenklassekind uit de provincie. En als iemand mij had gezegd dat succes verkeerd is of dat men barrières had opgeworpen, zou ik niet zijn waar ik nu ben. Ik wil dat jonge mensen in dit land succes kunnen hebben - of ze dat succes nu investeren in een gezin, als kunstenaar of in het bedrijfsleven. Ik weiger toe te geven aan afgunst, een typische Franse ‘trieste passie’ die ons verlamt. We kunnen geen banen creëeren zonder ondernemers, we kunnen geen banen creëeren bij decreet.”

Zit u hier nog weleens met uw vrouw te lezen?

“Ja, we zijn er tot nu toe in geslaagd een zekere mate van samenzijn te handhaven. We hebben minstens een avond in de week om elkaar te zien. En ik heb het lezen nooit opgegeven. Ik lees elke avond, ’s nachts en wanneer ik maar kan als ik op reis ben.”

U heeft gezegd dat de familie van uw vrouw Brigitte, haar kinderen en zeven kleinkinderen, het fundament onder uw bestaan zijn. Is er plaats voor hen in het Elysée?

“Ja, onze kinderen en kleinkinderen komen hier veel. De kleintjes rennen voortdurend rond in de tuin. Eerst waren ze geïntimideerd door alles, maar nu voelen ze zich volkomen op hun gemak. Ik denk dat het belangrijk is dat hier echt wordt geleefd.”

Heeft u veel veranderd toen u hier kwam wonen?

“Alles. Dit bureau bijvoorbeeld, zag er heel anders uit. Er lag een reusachtig vloerkleed en er waren veel meer meubels. We hebben alles lichter en eigentijdser gemaakt en er is nu meer ruimte voor moderne kunst. Ik wil dit paleis openen. We hebben schoolklassen uitgenodigd van scholen uit achterstandswijken en de familie van het personeel. Dat zijn tweehonderd mensen die anders hier nooit over de vloer zouden komen. Hier leven betekent het ook delen met anderen.”

© 2017 Der Spiegel

Lees ook: Macron, president van de winnaars

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden