Interview

Een jaar lang wekelijks in gesprek met een teruggekeerde Syriëganger

De Noorse Halden gevangenis. Beeld Wikimedia Commons

Een jaar lang voerde de Noorse schrijver Demian Vitanza wekelijks lange gesprekken met een teruggekeerde Syriëganger in een van de zwaarst beveiligde gevangenissen in Noorwegen. Op basis daarvan schreef hij de net in het Nederlands verschenen roman 'In dit leven of het volgende'.

Intrigerende plekken zijn het voor Demian Vitanza, gevangenissen. Het zijn plaatsen waar voortdurend grote vragen aan de orde zijn: wat is het leven, wat is liefde, vriendschap, wat betekent het om goed te zijn of slecht, wat is tijd, wat houdt vrijheid in. "Precies die vragen waar serieuze literatuur over gaat." Diverse malen gaf hij schrijfcursussen aan gevangenen. De laatste keer was eind 2015, in de zwaar beveiligde gevangenis van Halden, een middelgrote plaats in het zuidoosten van Noorwegen, niet ver van de Zweedse grens. 

Op de vierde dag van de cursus kwam er een jongen naar hem toe. "Hij zei dat hij een verhaal had. Ik reageerde: dat is mooi voor je, daar is deze cursus ook voor. Hij antwoordde: 'Je begrijpt het niet, ik heb hulp nodig'. Nou heb ik wel eerder gehad dat mensen mij vragen hun verhaal te schrijven, maar dat heb ik altijd afgehouden. Hij bleef echter aandringen: 'Ik kan dit niet alleen. Ik ben een Syriëganger'. Ik begreep meteen dat het een ongewoon verhaal was. Ik ben naar huis gegaan, op internet gaan zoeken en ontdekte dat maar heel weinig mensen die naar Syrië zijn geweest, daar ook echt over willen vertellen. Daags daarna heb ik gezegd; ik doe het."

Een jaar lang ging Vitanza (1983) wekelijks naar de gevangenis om te praten met Ishaq Ahmed, een twintiger van Noors-Pakistaanse afkomst, in 2013 naar Syrië vertrokken om als jihadist tegen Assad te vechten en na terugkomst tot acht jaar cel veroordeeld wegens deelname aan een terroristische organisatie. Ishaqs ontkenning, hij zou slechts naar Syrië zijn gegaan om humanitaire redenen, werd door de rechter niet geloofd.

Als dit iemand was geweest die aan de kant van Assad had gevochten, had u dan ook ja gezegd?

"Dat is een moeilijke vraag. Een verhaal moet voor mij iets losmaken, ideeën die we hebben opschudden, problemen creëren voor de lezer. In Europa hebben we een heel vastomlijnd idee wat een buitenlandse strijder, een terrorist, een islamist is. Ik wilde kijken of het verhaal van Ishaq het beeld over dat fenomeen kan opschudden. En het was ook iets persoonlijks. Ik had niet alleen een fenomeen tegenover me, maar ook een persoon. En in die persoon was ik geïnteresseerd."

Urenlange gesprekken resulteerden in het vorige week in het Nederlands verschenen boek 'In dit leven of het volgende'. Het vertelt het verhaal niet van Ishaq, maar van Tariq, Noor met Pakistaanse ouders, die op zijn twaalfde naar een zeer streng internaat in Pakistan wordt gestuurd. Tot zijn grote opluchting mag hij na zo'n jaar weer naar huis, maar tegelijkertijd voelt hij zich daarna in Noorwegen niet echt op zijn plek. Als tiener raakt hij verzeild in de criminaliteit. Als een oom hem een keer meeneemt naar de moskee, verandert zijn leven langzaamaan. Hij ruilt de drugshandel in voor het gebed. En gaat zich, ook door wat hij op internet allemaal tegenkomt, afvragen of gebed wel genoeg is als hij ziet wat er met geloofsgenoten in Syrië gebeurt. Met een vriend reist hij uiteindelijk af, om in een land terecht te komen dat hem zeer verwart. Hij kan maar niet besluiten bij welke partij hij zich zou willen aansluiten, de wreedheid van de oorlog stompt hem af. Hij raakt gewond, komt terug naar Noorwegen, waar hij in de gevangenis belandt.

U heeft dit boek geschreven als een roman, waarom?

"We ontdekten dat het beter was. Ik heb Ishaq gevraagd of er problemen konden komen als hij zijn verhaal zou vertellen. Dat was zeker het geval. Hij kon zelf in de problemen komen en hij kon anderen in de problemen brengen, zijn familie bijvoorbeeld, of andere jihadisten. Toen heb ik gezegd: We kunnen het vertalen in iets wat vergelijkbaar is, maar niet exact hetzelfde. En in feite is deze vorm een manier om dichter bij de waarheid te komen. Geen journalist zou zoveel te weten zijn gekomen als ik nu. Soms zei ik zelf wel eens tegen Ishaq: 'Is dit niet een beetje gevaarlijk om te zeggen?' En dan keek hij mij aan en zei: 'Maar het is een roman, het is fictie'. Hij voelde zich veilig."

Maar voor de lezer is het toch wat ongemakkelijk. Die vraagt zich af wat de schrijver heeft veranderd of weggelaten en datzelfde geldt voor Ishaq.

"Dit boek is misschien niet helemaal niet de waarheid, maar het geeft wel een beeld van de werkelijkheid, hoe dingen gaan. We hebben hem bijvoorbeeld laten opgroeien in Halden, de plaats waar ik vandaan kom. In werkelijkheid komt hij uit een vergelijkbare plaats niet ver daar vandaan. Zo konden we toch van alles vertellen over wat er in zijn leven gebeurde."

Beeld Maartje Geels

Was u niet bang dat u zelf in een lastige positie zou kunnen komen? Dat Ishaq een heel ander verhaal zou vertellen dan in de rechtbank, waar hij is blijven volhouden dat hij alleen naar Syrië is gegaan om mensen te helpen?

"Soms vertelde hij mij iets door het op een papiertje te schrijven, dat hij daarna op at. Soms denk ik dat hij bepaalde dingen die hij mij heeft toevertrouwd beter ook aan de politie had kunnen vertellen, dat het zijn zaak ten goede was gekomen. Hij ziet dat anders. Ik ken hem nu zo goed, dat ik denk ik wel weet waar zijn verhaal afwijkt van de waarheid, maar ook dat dat niets wezenlijks verandert. Ik kan dat niet bewijzen, want jij weet niet waar ik het dan precies over hebt en ik ga het ook niet vertellen."

"Ik heb me natuurlijk wel regelmatig afgevraagd wat hij me niet vertelde. Op een gegeven moment begon ik een patroon te zien. Heel vaak beschermde hij anderen. Soms ook zichzelf, maar vooral anderen, zijn vader bijvoorbeeld en mensen die nog in Syrië waren."

"Er zal altijd iets zijn dat ongezegd blijft. Maar laten we daar toch niet door geobsedeerd raken. De twijfel waarover het in het boek gaat, over wat hij met zijn leven moet, over wat hij ziet in Syrië, over het niet weten bij welke groep hij zich moest aansluiten: die is echt. Dit is geen boek dat de geschiedenis van het conflict in Syrië probeert uit te leggen, het doet iets anders. Het geeft zicht op wat het betekent om door zo'n proces van radicalisering te gaan, naar Syrië te vertrekken en dan opeens met een oorlog te worden geconfronteerd."

Belgisch journalist en documentairemaker Rudi Vrankcx zegt in het voorwoord dat wie zich in Syriëgangers verdiept al gauw het verwijt krijgt te veel begrip te tonen. Heeft u die kritiek ook gehad?

"De meeste mensen zijn in staat om daar voorbij te kijken, maar het is inderdaad gebeurd. Blijkbaar moet je steeds zeggen dat het zoeken van verklaringen niet hetzelfde is als goedpraten. Maar we komen nergens als we niet proberen te begrijpen. De lezers zijn volwassen. Ze kunnen voor zichzelf denken. Zij begrijpen ook dat Ishaq een zo goed mogelijk beeld probeert te presenteren. Daar kunnen ze kritisch over zijn, daar nodigt het boek ook toe uit. Er zijn passages die de lezer uitnodigen sceptisch te staan tegenover het verhaal. Maar bovendien, het verhaal zelf is helemaal niet vleiend voor Ishaq. Misschien dat je aan het eind de man mag, dat is wat mij gebeurde, maar het verhaal is niet mooi. Hij vertelt heel vervelende dingen over zichzelf. Ook dingen waarvan hij weet dat ze helemaal niet politiek-correct zijn."

U heeft nog steeds contact?

"Ja, maar we hebben het nauwelijks meer over het verleden. Voor hem was het een grote opluchting toen het boek eenmaal af was. We hebben het nu over de toekomst. In Noorwegen kun je vrijkomen als twee derde van je straf erop zit en je je goed gedragen hebt, maar het is niet zeker of dat gaat gebeuren. Hij moet in ieder geval nog drie jaar zitten. Hij moet zich wel zorgen maken. Of hij, eenmaal vrij, wel een kans krijgt. Hij was eerst een crimineel, toen een buitenlandse strijder, een islamist, nu is hij een gevangene. Dat alles stigmatiseert hem. Ik denk dat hij gewoon een simpel leven wil leiden, met een gezin, misschien werken als een automonteur, hij volgt daarvoor nu een opleiding. En hij wil manieren vinden om iets goeds te doen.''

Voelt u een verplichting Ishaq te helpen?

"Een beetje. Maar eigenlijk zie ik het niet als een verplichting, ik zie het als iets wat je voor een vriend doet. Dat moet ik wel even toelichten. Als ik zeg dat hij mijn vriend is geworden zouden mensen kunnen denken dat ik niet kritisch ben geweest of kan zijn tegenover hem. Ik werd juist kritischer naarmate we elkaar beter leerden kennen. In het begin hadden we het vooral over zaken die we gemeen hebben, kritiek op de wijze waarop Israël de Palestijnen behandelt bijvoorbeeld. Hij vertelde over het gebed en ik over yoga. En we spraken over het opgroeien tussen twee culturen, wat we allebei hebben ervaren.

"Naarmate we dichterbij elkaar kwamen, ging ik meer de confrontatie aan. Ik vroeg bijvoorbeeld wat hij van homo's dacht en toen kregen we discussies. Maar daar kun je niet mee beginnen. Dat is ook het probleem van het publieke debat in het Westen. Het is of-of. Je bent voor of tegen. Maar het is een proces. Je moet eerst dingen vinden die je gemeenschappelijk hebt, pas daarna heeft het zin kritisch te zijn. Als je begint met kritiek, polariseert dat alleen maar en verandert er niets."

Wie is Demian Vitanza?

Demian Vitanza (1983) is een roman- en toneelschrijver, die opgroeide in het Noorse Halden. Hij studeerde economie aan de Universiteit van Oslo en de London School of Economics and Political Science. in Londen. Hij heeft de Noorse en Italiaanse nationaliteit. Vitanza debuteerde in 2011 met de roman 'Urak,' daarna volgde 'Sub Rosa' en 'Dette livet eller det neste', als 'Dit leven of het volgende' bij uitgeverij Manteau in het Nederlands verschenen. In 2012 schreef hij het toneelstuk 'Londonium' dat in het Deens, Frans en Chinees is vertaald. Tussen 2010 en 2016 gaf Vitanza diverse cursussen creatief schrijven, onder meer in de gevangenis in Halden.

Lees ook dit interview met de Franse journalist David Thomson, tevens jarenlange volger van Syriëgangers: Wantrouw de teruggekeerde jihadist

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden