null

InterviewHa-Joon Chang

Econoom Ha-Joon Chang: ‘De mens egoïstisch? Wat een onzin’

Weet je waar de samenleving enorm van zou opknappen, zegt econoom Ha-Joon Chang. Als het neo-liberale idee dat alles draait om eigenbelang bij het vuilnis gaat.

Lidwien Dobber

De mens is van nature egoïstisch, zegt het neo-liberalisme. En dus is, na zo’n veertig jaar van neo-liberale dominantie, zelfzuchtig gedrag de norm geworden, zegt econoom Ha-Joon Chang. Wie zich onbaatzuchtig gedraagt, is een sukkel of een huichelaar, die zich mooi voordoet, maar ondertussen egoïstische bijbedoelingen heeft.

Dat beperkte mensbeeld klopt van geen kanten, meent Chang. Compassie, genegenheid, medemenselijkheid zitten ook in onze natuur. We zijn collega’s, buren, lid van de sportvereniging, inwoners van een land en bewoners van de aarde en hebben gemeenschappelijke verantwoordelijkheden en doelen, waar het neo-liberalisme geen oog voor heeft. Omdat het alleen die ene smaak kent: de calculerende burger.

Chang schreef Economie om van te smullen, dat deze maand in Nederland uitkwam. ‘Ik weet het, dit was een merkwaardig boek’, schrijft de ontwikkelingseconoom van Zuid-Koreaanse origine in zijn nawoord.

Ha-Joon Chang (1963) is geboren en getogen in Zuid-Korea, waar zijn vader enige tijd diende als minister voor industrie en grondstoffen. Chang studeerde economie aan de universiteit van Seoul en vertrok in 1986 naar Cambridge in het Verenigd Koninkrijk, waar hij promoveerde en 32 jaar lang werkte. Ontwikkelingseconomie is zijn specialiteit. Sinds vorig jaar is hij verbonden aan de Soas (School of Oriental and African Studies) University of London.

Zijn hoofdstukken slingeren en kronkelen: ze gaan van een ingrediënt (van kokosnoot, rundvlees en ansjovis tot kip, chilipeper en limoen) langs originele gedachten (zouden we insecten net zo waarderen als schaaldieren wanneer sprinkhanen langoustine des champs heetten) en vele weetjes (wortels zijn van origine wit, een zeventiende-eeuwse Nederlander kleurde ze oranje) naar economische verhalen en inzichten die niet meer in het collectieve geheugen zitten, maar die dat beperkte ieder-voor-zich-wereldbeeld kunnen bijstellen.

Zo gaat u terug naar het Zuid-Korea van uw jeugd, waar jullie bun-de-gi aten, de in zout water gekookte pop van de zijdevlinder. Een lekkernij die een link heeft met Samsung en LG.

“Ja ik was er zelf niet dol op, maar ik had vriendjes die niet zonder konden. Voor en na school haalden ze een portie bij van die karretjes met een vuurtje eronder, langs de kant van de weg. Bun-de-gi was rijk aan ijzer en proteïne, dus gezond, en nog goedkoop ook.

“Zuid-Korea was in de vroege jaren zeventig, waar ik het nu over heb, een van de armste landen ter wereld. Het produceerde pruiken, knuffels en sneakers, het soort arbeidsintensieve producten dat nu uit Bang­ladesh en Vietnam komt. En textiel, waarvan zijde de meest kostbare vorm was. Als je zijde uit de cocon haalt, dan blijft de pop over. Bun-de-gi was dus een afvalproduct van de zijde-industrie.

“Een van die textielproducenten was Samsung, die ook deed aan suikerraffinage. LG produceerde in die tijd tandpasta en cosmetica en wilde ook de textiel in, maar de overheid zei: ga maar wat anders doen.”

De Zuid-Koreaanse overheid had een plan?

“Korea stond voor een omslag. Dat was een gezamenlijke inspanning, het hele land deed mee, ieder had zijn rol. Maar inderdaad: de overheid had een plan. We zijn nu arm, zei die, maar op een dag kunnen we de strijd aan met de Japanners, Duitsers, Amerikanen en de Nederlanders.

“LG mocht niet kiezen voor de makkelijke oplossing en textiel gaan produceren. Dus werden het elektrische kabels en later beeldschermen. Samsung gebruikte zijn winsten uit textiel en suiker jarenlang, zonder dat het iets opleverde, om eenvoudige elektronica te gaan maken en later semi-conductors. Hyundai, een bouwbedrijf dat eind jaren zestig auto-onderdelen voor Ford was gaan produceren, begon zijn eigen auto’s te ontwerpen en te maken.

“Banken waren in handen van de overheid, zo kon die makkelijk gunstige kredieten verstrekken. Arbeiders werkten 14, 15 uur per dag. Van 1988 tot 1998 sloot Zuid-Korea de grens voor Japanse auto’s, zodat Koreanen jarenlang in inferieure auto’s van eigen bodem moesten rondrijden. Niet leuk misschien, maar het hielp Hyundai om volwassen te worden.

“Elektronica was een nieuwe industrie, het was niet gezegd dat de omslag een succes zou worden. Maar LG heeft Philips verdrongen als grootste beeldscherm­maker. En Hyundai laat zijn auto’s nu van de band rollen in de fabrieken van General Motors.

“Dit is geen verhaal van visionaire ondernemers als Bill Gates of Elon Musk of Jeff Bezos, waar het neo-liberalisme graag aan denkt, dit was een collectieve onderneming.”

Toen ik dit verhaal laatst vertelde, zei iemand: ‘Ja, zulke dingen kun je doen in een dictatuur’. Terzijde, na 1987 wás Zuid-Korea geen dictatuur meer, maar wat hij bedoelde was: dit werkt niet voor ons, je kunt ons niet vertellen wat we moeten doen en laten.

“Ha, wat zeg je me daarvan! Wist je dat democratische Europese landen hun burgers in de zeventiger jaren ook restricties oplegden? Een Britse burger mocht maar 50 pond per jaar omwisselen in buitenlandse valuta. Dat staat gelijk aan misschien wel 2000 pond nu, maar daarvan kon je één keer op vakantie naar Zuid-Frankrijk. En niet meer.

“Net als Zuid-Korea hadden Europese landen een technologische achterstand op de VS, dus die hadden hun buitenlandse valuta nodig om die technologie te kopen. Ze waren misschien wat minder extreem dan Zuid-Korea – daar kreeg je geen paspoort als je als toerist naar het buitenland wilde – maar ze deden hetzelfde.”

Denkt u dat het idee dat het individu een stap terug doet, zodat het collectief kan bloeien, ver af staat van mensen die zijn opgegroeid met het neo-liberalisme?

“Ik zal je een persoonlijk verhaal vertellen. Ik was net naar Engeland geëmigreerd, het was midden jaren tachtig, en ik raakte bevriend met een Zweed, die zich nogal opwond over de sociaaldemocraten daar. Ik kende Zweden alleen van Pippi Langkous en ik had geen idee waar hij het over had. Wat is het probleem, vroeg ik. Ze heffen 55 procent van het nationaal inkomen aan belastingen, zei hij. Veel te veel, dat moest omlaag naar 45 procent.

“Ik barstte in lachen uit: ‘Anders, als je in Zuid-Korea bepleit dat 45 procent van het nationaal inkomen naar de overheid moet, dan word je gearresteerd als communist!’ Bij ons was het 13 à 14 procent.

“Wat ik wil zeggen: je kunt de collectieve zaak op verschillende manieren zijn toegedaan. Bij ons waren er beperkingen aan welk bedrijf je mocht beginnen en in wat voor auto je mocht rijden, wat Europa doet is hoge belastingen heffen. Mensen hier vinden het normaal dat ze zoveel van hun inkomen afstaan, omdat ze vertrouwd zijn geraakt met het idee van een staat die voor zijn burgers zorgt en inkomens herverdeelt. Maar vanuit Koreaans perspectief, zeker in de jaren zeventig en tachtig, was dát juist dictatoriaal.”

Opmerkelijk, ook neo-liberalen houden niet echt van de verzorgingsstaat. Toch bestaat die nog. Hoe verklaart u dat?

“Als je de retoriek van neo-liberalen zou geloven, dan schaften ze die hele verzorgingsstaat het liefste morgen nog af. Maar zelfs Margaret Thatcher heeft dat niet gedaan.

“Er bestaan nogal wat misverstanden over de verzorgingsstaat. Eén is dat de die bedoeld is om arme mensen gratis dingen te geven – uitkeringen, huursubsidies en wat dies meer zij – die worden betaald door de rijken. Maar die dingen zijn voor niemand gratis, want iedereen betaalt belastingen.

“Nog een misverstand: dat de verzorgingsstaat in het leven is geroepen vanuit een sociaaldemocratisch ideaal als herverdeling van inkomen. Dat klopt niet. Rijkskanselier Otto von Bismarck staat aan de wieg van de verzorgingsstaat, die zette eind negentiende eeuw in Duitsland de eerste welzijnsprogramma’s op, zoals een verzekering tegen arbeidsongevallen en een overheids­pensioen. Bismarck was aartsconservatief en fel tegenstander van de sociaaldemocratie.

“Zijn welzijnsprogramma’s waren er om het kapitalisme te beschermen. Door arbeiders bij te staan in geval van ziekte of ouderdom – met werkeloosheidsverzekeringen was Duitsland relatief laat, die had Frankrijk al in 1905, Duitsland pas in 1927 – wilde Bismarck ze uit de armen van de socialisten houden. De socialisten waren aanvankelijk dan ook tegen, zij vonden dat de arbeiders werden afgekocht.

“Begin 20ste eeuw had Duitsland de grootste verzorgingsstaat ter wereld, daar ging 3 à 4 procent van het nationaal inkomen naartoe. En nu? In de VS, waar de overheid bekendstaat als relatief klein, is dat zo’n 18 procent, in Nederland ligt het rond een kwart.

“Ondanks de frontale aanval van de neo-liberalen is die verzorgingsstaat maar blijven groeien, omdat het een belangrijk mechanisme is om de maatschappelijke vrede te bewaren en de stabiliteit te bieden die ondernemingen nodig hebben. Stakingsgolven doen de zaken geen goed. Dus dat een significant deel van ieders inkomen wordt besteed aan die sociale rust is algemeen geaccepteerd.”

Economie is geen wetenschap, zegt u in uw boek, maar een wereldbeeld. En het neo-liberale wereldbeeld is dat de mens door eigenbelang wordt gedreven. Laat zich dat nog afschudden?

“Ja, dat kan worden afgeschud en dat moet ook, want het heeft onze samenlevingen niet ten goede veranderd. Het is nu veel lastiger om over collectieve inspanningen te praten, om mensen te laten samenwerken, want er heerst veel wantrouwen. Dat schaadt de maatschappij en dat schaadt de economie.

“Terwijl, zoals we net bespraken, mensen zonder dat ze het doorhebben heel wat offers voor het collectief voor lief nemen. Ze betalen belasting, houden zich aan de verkeersregels, doen vrijwilligerswerk. Als het lukt om af te komen van het idee dat eigenbelang de primaire drijfveer is, dan knapt de samenleving daarvan op.

“De man die de vader van de economie wordt genoemd, Adam Smith, zei weliswaar dat de economie functioneert dankzij eigenbelang, maar hij was ook moraalfilosoof en in zijn boek The Theory of Moral Sentiments benadrukt hij dat menselijke genegenheid, medemenselijkheid, even belangrijk is als egoïsme. Dus oké, misschien vond hij dat egoïsme in de economie de boventoon voerde, maar Smith zag de mens zeker niet als een simpel, eendimensionaal wezen.”

U spreekt van wantrouwen. Dat is nogal gegroeid de laatste jaren: ten opzichte van de overheid, van wetenschappers, de pers, van elkaar. Is dat terug te voeren op het ieder-voor-zich-idee?

“Zeker. Als iedereen uit is op het beste voor zichzelf, wat verwacht je dan? Dan verwacht je al snel het slechtste van een ander die niet jouw, maar zijn eigenbelang voor ogen heeft. Noodzakelijkerwijs beperkt dat de samenwerking tussen mensen. Dat moet anders. Net zoals we af moeten van het idee dat economie een exacte wetenschap is. Dat is het niet, het is een filosofie, een schepper van wereldbeelden.

“Het gesprek moet gaan over in wat voor maatschappij we willen leven, over wat voor soort mensen we willen zijn. Zijn we louter calculerende burgers of inhalige individuen, of zijn we toch complexer en, hopelijk, beter?

“Als we ons wereldbeeld niet bijstellen, dan zal het ook onmogelijk zijn om de wereld te veranderen.”

null Beeld

Ha-Joon Chang
Economie om van te smullen
(Edible economics)
Nieuw Amsterdam; 256 blz. € 24,99

Lees ook:

Nederland deed niet alleen maar Thatcher na

Bram Mellink en Merijn Oudenampsen laten helder zien hoe neoliberale ideeën al voor de jaren tachtig hun invloed deden gelden in de Nederlandse politiek.

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2023 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden