Dries van Agt: 'De last van De Punt draag ik nog steeds mee'

I Gij zult de Here uw God aanbidden en hem liefhebben met geheel uw hart, geheel uw ziel en met al uw krachten

"Goede vriend, ik ben, zoals u ongetwijfeld weet, door het sop overgoten. Het drúípt er vanaf. Zou het mogelijk zijn dat u ooit, in uw langlopende serie - waarvoor hulde, driewerf hulde - iemand bent tegengekomen die net zo katholiek is opgevoed als ik? Vandaar dat ik met enige huiver aan ons gesprek begin. Dit wordt een confrontatie met een reeks moeilijke vragen waarvan ik niet graag - zelfs niet aan mezelf - wil toegeven dat ik er nog niet klaar mee ben, dat ik er nog geen antwoord op heb gevonden. Zoals de vraag of God bestaat. Dat vind ik geen vanzelfsprekendheid. Want: wanneer en hoe is het allemaal begonnen?

Ons menselijk denken is zo gevormd dat we niet anders dan in tijd, in vroeger en later, kunnen denken. Zelfs indien je gelooft - wat ik meer en meer doe - dat de mens het voorlopige eindproduct is van de evolutie, dan nóg: er moet een Almacht zijn geweest die de machine ooit in gang heeft gezet. Dus ja, uiteindelijk kom ik toch op een bevestigend antwoord, een ja-woord, maar dat ligt een heel eind van het stelsel van geloofswaarheden waarin ik ben groot gegroeid vandaan. Éen van die waarheden is: God heeft Zijn zoon naar de aarde gezonden om Zijn woord aan ons te openbaren. Het universum bestaat uit miljarden maal miljarden hemellichamen. Miljarden maal miljarden... een getal dat ver boven alle menselijke breinen uitstijgt. En dan heeft het de Almachtige behaagd om Zijn zoon te sturen naar dit ene klompje stof dat wij onze wereld noemen?"

II Gij zult de naam van de Heer uw God niet zonder eerbied gebruiken

"Het klinkt misschien tegenstrijdig, maar ik blijf bij alle geloofstwijfel vasthouden aan mijn verering en bewondering voor de Byzantijnse liturgie in het christelijke Oosten. Die bezigt niet de volkstaal - is dus voor de gelovigen onverstaanbaar - maar is hoogst waardevol als een eerbiedige verwijzing naar het ons gans en al overstijgende mysterie."

III Gij zult de dag des Heren heiligen

"Zondagsrust? Daar deden wij, roomsen, niet moeilijk over. Eerst naar de kerk natuurlijk, nadien een brandewijntje met suiker - soms met meneer pastoor erbij - en daarna kwam de sport: een eindje fietsen, een potje voetballen. Ik heb op zondag zelfs aan hockey en tennis gedaan. De protestanten - van de differentiatie binnen de reformatie hadden we toen nog geen weet - vormden bij ons in Geldrop een helemaal apart levende minderheid. Ze hadden een klein kerkje aan de rand van het dorp, tegenover de kasteeltuin. Op het kasteel woonde de hoog gerespecteerde protestante familie Van Tuyll van Serooskerken. Hun gezag straalde enigermate op de reformatorische medeburgers af, ook al bleven wij hen uiteindelijk toch maar rare mensen vinden."

IV Eer uw vader en uw moeder

"Mijn vader is de liefste mens die ik in mijn leven heb gekend. De zachtmoedigheid, het begrip voor ons, zijn kinderen: ongeëvenaard. Ik heb er nooit enig probleem mee gehad om mijn vader te eren en ik ben het blijven doen, nog vele jaren na zijn dood.

Hij is overleden op mijn verjaardag in 1974. Hij was halverwege zijn 75ste levensjaar. Kanker. De ziekte had zich voor het eerst geopenbaard in een van de neusvleugels en breidde zich dermate snel uit dat een paar maanden later zijn hele neus moest worden weggesneden. Er zat dus een groot, gapend gat in zijn gezicht. Artsen hadden wel een kunstneus voor hem vervaardigd, die hij er dan opplakte als hij zich onder de mensen begaf, maar zo'n ding bruinde natuurlijk niet mee als hij in de zon ging zitten. Het zag er minder afstotelijk uit, maar toch... wat moet de goede man geleden hebben. Hij droeg het dapper. Heel dapper. Mopperde nooit.

Niet op het noodlot dat hem had getroffen - want zo kun je het toch echt wel noemen. Toen hij overleed, was ik niet verslagen, misschien zelfs niet bijzonder bedroefd. Er was een einde aan zijn lijden gekomen en ik had het ook te druk om aandacht te besteden aan gevoelens van dien aard. Ik was in die jaren minister van justitie en had erg veel pittige zaken op mijn bordje liggen. Ik was dag en nacht bezig met een taak die daar, in Den Haag, moest worden geklaard. Daar had ik handen en voeten bij nodig. En mijn hele kop. Voor andere zaken was in die kop weinig plaats meer.

Van zo'n sterk persoonlijke band met mijn moeder kan ik geen gewag maken. Of dat een gemis is, kan ik u niet zeggen. Misschien roept uw vraag dat gevoel alsnog op... ik weet het niet. Mijn moeder was psychisch zeer kwetsbaar. Ze heeft met veel psychiaters te maken gehad, is enkele malen in inrichtingen opgenomen geweest om elektroshocks te ondergaan. Mijn moeder heeft een moeilijk en - in geestelijke zin - zeer pijnlijk leven gehad. Ze is als een meelijwekkende figuur in mijn herinnering opgeslagen. Te meer daar zij op haar 68ste ook nog eens een hersen-attack kreeg die de totale afasie tot gevolg had. Een ziekte waar ze nog eens tien jaar mee heeft moeten leven. Gruwelijk, gruwelijk. Ik heb uit mijn allervroegste jeugd geen herinneringen aan haar malheur, maar het werd gaandeweg steeds duidelijker dat de ziekte ab initio in dit wezentje zat besloten. Aan het begin van mijn studententijd bracht ik het haast niet meer op om naar huis te gaan. Ik probeerde het verdriet en de machteloosheid te ontlopen. Gek genoeg kan ik mezelf dit nog wel vergeven, maar minder fraai is het dat ik mij, als oudste van de vijf, aan de verantwoordelijkheid heb onttrokken om naar oplossingen te zoeken.

Het zusje dat na mij komt, Annemiek, was de klos. Ze was geen briljant meisje, maar kon prachtig pianospelen. Ze was zo goed dat ze werd toegelaten tot het Amsterdamse conservatorium. Ze is echter nooit aan haar opleiding begonnen omdat ze thuis, vanwege mijn moeder, zo nodig was. In zekere zin heb ik dit op mijn geweten; hoe ik mijn zusje de last liet dragen die bij ons allen terecht had moeten komen."

V Gij zult niet doden

"Wie op een partij stemt die er voor kiest een ander land te bombarderen is op indirecte wijze schuldig aan doodslag. En ja, naarmate je steeds dichter in de buurt van die beslissingsbevoegdheid komt te zitten, neemt ook de mate van schuld toe. Of ik in dier voege schuldig ben aan doodslag in zake de Molukse treinkaping is uw terecht gestelde vraag.

(Op 23 mei 1977 brachten negen gewapende Molukse jongeren bij De Punt een trein tot stilstand. De kaping werd na negentien dagen gewelddadig beëindigd door mariniers met assistentie van de luchtmacht. Twee gegijzelden en zes kapers kwamen hierbij om het leven. Op 1 februari j.l. gelastte de rechtbank een uitgebreid onderzoek dat duidelijk moet maken of het geweld dat de mariniers gebruikten rechtmatig is geweest - A.V.)

Welnu: wij vijven (een crisisteam van het demissionaire kabinet Den Uyl, bestaande uit minister-president Den Uyl, en de ministers De Gaay Fortman, Van der Stoel, Vredeling en Van Agt - A.V). hebben de beslissing om in te grijpen genomen in het besef dat het zeer wel mogelijk zou zijn dat er tijdens deze actie levens teloor zouden gaan. Als u het zo wilt interpreteren, zou er inderdaad sprake zijn van doodslag. Ik vind het erg dat er zoveel leed is toegebracht, allicht, maar toch zal ik de keuze voor het ingrijpen met militair geweld blijven verdedigen; we konden niet anders. De toestand in de trein dreigde onhoudbaar te worden. Dat er doden zijn gevallen is een last die ik tot op de dag van vandaag - en in steeds grotere mate want van die vijf ministers ben ik nog de enige die leeft - met mij meedraag."

VI Gij zult geen onkuisheid doen

"Op een dag - ik zal zestien jaar zijn geweest - had mijn moeder een voorlichtingsboekje op de kop getikt en zei: 'Kom eens even naast me zitten.' Van het voorgelezene herinner ik mij niets, maar het ongemak van de situatie staat nog in mijn geheugen gegrift... maar gossiemijne zeg, vergeleken met de jaren waarin helemaal niks werd benoemd, leven we nu in een tijd van ongeremde, ja, obsessieve seksualisering. Geen reclame kan meer zonder, blijkbaar. En dan mag ik mezelf nog gelukkig prijzen dat ik niet in het bezit ben van een computer; wat men op internet krijgt gepresenteerd, schijnt helemaal gruwelijk en respectloos te zijn."

VII Gij zult niet stelen

"Mijn fiets is gestolen! Ik lijd er niet onder dat er jegens mij een misdaad is gepleegd, maar ik vind het wel erg dat ik tengevolge daarvan nu geen racefiets meer bezit."

VIII Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen

"Is het naarmate je ouder wordt makkelijker om de waarheid te spreken? Dat is een leuke vraag. Daar gaan we een drankje bij drinken. Mijn meisje heeft me gewaarschuwd: 'Geen alcohol!', maar een biertje, dat is niet echt alchohol, althans, niet volgens de katholieke moraal. Proost. En dan nu het antwoord: ik hoef niet aan zakelijke relaties of carrière-perspectieven meer te denken en kan dus vrijuit spreken. Neem de Palestijnse kwestie. Ik ben tot 1982, samen met de andere veertien miljoen Nederlanders van toen, Gekke Henkie gebleven. Ik wist er niets van, ging blind achter de stelling staan dat wat Israël deed niet anders dan welgedaan kon zijn. En toen kwamen die schokkende berichten binnen: van 16 tot en met 18 september 1982 vonden er slachtpartijen plaats in de Palestijnse vluchtelingenkampen Sabra en Shatila. Ultra-rechtse Libanezen richtten met medewerking van Sharons invasie-leger een bloedbad aan waarbij honderden, zo niet duizenden burgerslachtoffers vielen. Ik was in die periode zowel premier als minister van buitenlandse zaken en moest dus in het parlement verdedigen dat Nederland geen poot uitstak om de Palestijnen te helpen. Toen is bij mij het licht aangegaan en ik ben sindsdien de rauwe werkelijkheid niet meer uit de weg gegaan. Mijn standpunten werden en worden mij in mijn eigen kring nogal kwalijk genomen. En het is wederzijds: de slappe houding van het CDA inzake Israël en de bezette Palestijnse gebieden heeft er mede voor gezorgd dat ik tijdens de laatste verkiezingen op GroenLinks heb gestemd."

IX Gij zult geen onkuisheid begeren

"Mijn meisje en ik zijn getrouwd in '58 en zullen dus volgend jaar ons zestigjarig bruiloftsfeest vieren. Tijdens onze studie waren we een stel geworden. Niet voorbestemd, nee, daar geloof ik niet in. Ik zou het eerder een gelukkig toeval willen noemen. Afijn, ik ging als advocaat aan de slag en zij kreeg een betrekking bij de Raad voor de Kinderbescherming in 's-Hertogenbosch. Na twee jaar belde hoogleraar Jurgens - een huisvriend van mijn ouders - en zei: 'Eugenie en jij zijn nu pakweg zes jaar zeer bevriend en ik vind dat jullie nu maar eens moeten gaan trouwen. Hij begreep dat de 150 guldens die ik per maand verdiende niet voldoende waren en had me binnen weten te praten bij de juridische afdeling van het ministerie voor landbouw en visserij. Zo is 't allemaal begonnen. Toen ik jaren later, in 1971, gevraagd werd minister te worden in het kabinet Biesheuvel, riep ik: 'Maar ik heb het helemaal niet in me om zoiets te doen' waarop mijn meisje antwoordde: 'Dat denk ik ook niet, maar stel dat ze je er na een jaar uitknikkeren, dan kun je later in ieder geval tegen je kleinkinderen zeggen: jullie opa is ooit minister geweest!'

Dat ons huwelijk heeft standgehouden hebben we aan haar leeuwinnenmoed te danken. Ze heeft mij tijdens mijn lange loopbaan onverkort en altijd overeind gehouden, maar daar nooit de kredieten voor ontvangen. Gelukkig komt mijn waardering voor haar alsnog in de krant te staan.

Ze is mijn meiske. Dat klinkt poëtisch. Ik vind de gedachte dat zij eerder dood zou gaan moeilijk, zeer moeilijk te verteren, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik er ook tegenop zie om dan de financiële administratie te moeten oppakken - daar snap ik werkelijk geen snars van. Er zit dus ook enig eigen belang in mijn wens haar nog een poosje bij me te houden."

X Gij zult niet begeren wat uw naaste toebehoort

"Met dit gebod leef ik op gespannen voet. Bij herhaling overvalt mij de beproeving me te laten horen over politieke kwesties, terwijl het mij zou betamen te zwijgen, in het besef dat nu de jongelui aan de beurt zijn om hun kunstjes te volvoeren. Trouwens, toen ik zelf 'aan de macht' was, raadpleegde ik mijn voorgangers in het ambt óók niet; we zijn dus kennelijk allemaal uit hetzelfde hout gesneden... hoewel Mark Rutte een beetje anders te werk gaat: hij treedt wel eens op als mijn charmante gastheer in het Torentje.

We meieren een paar uurtjes, hebben het gezellig samen en dan brengt zijn auto mij weer terug naar huis. Of Mark veel wijzer wordt van onze gesprekken moet u mij niet vragen maar ik... zeg, luister eens beste man, ik interrumpeer mezelf nu nogal abrupt, maar een blik op de klok vertelt me dat ik rond deze tijd al lang thuis had moeten en willen zijn.

Vindt u het heel erg als wij onze conversatie op dit punt voorlopig even staken?"

Lees ook: Wat is er over van het Molukse ideaal?