'Door personages te laten praten, leer je ze kennen'

In de serie Elementaire delen vertellen vooraanstaande auteurs over een aspect van hun vak. Vandaag deel 4: Detlev van Heest over zijn dialogen.

'Moet je ze nu eens zien liggen. Dat doen ze anders nooit", zegt Detlev van Heest ineens midden in het gesprek. Op het bed in zijn huiskamer is de zwarte poes boven op de wittige gaan liggen. Van Heest is verzot op katten. Zijn huis is volledig in dienst van zijn katten ingericht, en ook in zijn boeken duikt de poes geregeld op. Vooral Kootje is favoriet, de oudste. Zij heeft ook het meeste meegemaakt. Over haar belevenissen gaat de roman waar hij nu nog aan werkt. Van Heest: "Ik schrijf het vanuit de gedachten van Kootje. Zij praat met mij en ik schrijf dat op."

En dat praten, die geschreven gesprekken, daarvoor zijn we vandaag bij hem op de thee. Want Van Heest is een specialist in het genre. Weinig Nederlandse schrijvers kunnen hun personages zo waarheidsgetrouw op papier laten spreken en geen enkele auteur in ons taalgebied maakt van deze literaire vorm zo veelvuldig gebruik als schrijver en parkeerwachter Detlev van Heest. Haal de dialogen uit zijn romans 'De verzopen katten en de Hollander' of de vervolgroman 'Pleun' en je houdt geen boek meer over. Echt niet.

Waarom kiest u zo vaak voor de dialoog?
"Het is geen kwestie van kiezen. Een dialoog is de ideale manier om de kleine en de grote wereld te bespreken. Daarom zie je ze in kinderboeken ook zo vaak. Je kan met een dialoog heel ingewikkelde zaken uit de doeken doen, zonder dat er conclusies aan verbonden hoeven te zijn. Ik vind het ook zo'n natuurlijke vorm. Het is voor mij gewoon geen keuze om het merendeel van mijn boeken te laten bestaan uit gesprekken."

En als je die gesprekken weglaat? Wat gebeurt er dan met een verhaal?
"Dan mis je de sfeer en de atmosfeer.Toen jij hier binnenkwam, vroeg ik naar je kinderen. De antwoorden die je gaf, tekenen jou. Die zeggen heel veel over hoe jij bent. In een roman werkt dat natuurlijk precies zo. Door mijn personages te laten praten, leert de lezer ze het beste kennen. Op die manier kunnen ze ook zelf oordelen over degene die spreekt. Vaak ben ik dat zelf. Ze mogen mij ook een klootzak vinden."

Kan een roman zonder dialogen?
"Mijn ex vond het onzin, al die dialogen. Zij had veel liever dat ik mijn verhalen zou samenvatten tot de kern. Maar de kern bevat geen zout. En geen nuance! Heel belangrijk, nuance. Een dialoog leent zich bijvoorbeeld heel goed om te laten zien hoe een vriendschap zich ontwikkelt.

"Stel, ik wil als schrijver mijn onsympathieke buurman opvoeren. Laten we hem Henk noemen. Als ik schrijf dat Henk een heel nare man is omdat hij op katten schiet, geef ik al veel weg. Dat hindert niks, soms doe ik dat ook. Maar nooit zonder het instrument van de dialoog. In een gespreksvorm kan ik meer kanten uit en leert de lezer Henk beter kennen. Ik kan dan anderen over buurman Henk laten praten. Dan zegt een personage tegen zijn vrouw: "Waar is dat fietsje gebleven?" Waarop zij zegt: "Die heeft de buurman. Hij zet er nieuwe wielen in." De dialoog eindigt dan met: "O." Zodat de lezer nu misschien denkt: zo'n beroerde vent is die Henk dus ook weer niet. Ik wil niet categorisch generaliseren, ik wil recht doen aan verschillen."

Van Heest staat verschillende keren op om zijn betoog - want dat is het onderhand geworden - kracht bij te zetten. Dan loopt hij naar zijn boekenkast of naar zijn computer. Om iets op te zoeken. Of om iets voor te lezen. Voorlezen doet hij heel vaak vanmiddag. Hoor zelf maar hoeveel beter het klinkt als het als een dialoog is opgeschreven, dat is wat hij ermee wil bewijzen. En misschien is dat het óók wel bij hem: de dialoog is een bewijs. Een bewijs van de werkelijkheid. Het personage zegt het toch zelf? Nou dan. Dan is het dus echt gebeurd. "Ik wil graag dat de lezer denkt dat het werkelijk zo is gegaan. Ook als het niet werkelijk zo is gegaan. Ik vind het leuk om de lezer een oor aan te naaien."

Al te vaak hoeft Van Heest de werkelijkheid niet aan te zetten. Het leven biedt zo al genoeg stof, dat merkt hij dagelijks. Dus leest hij nog maar eens voor uit zijn dagboek. Een ontmoeting op straat in Amsterdam of een passage waarin twee collega-parkeerwachters van Van Heest met elkaar in gesprek zijn. Komisch is het vaak, maar ook ontroerend. Opgeschreven door iemand die gespitst is op de manier waarop mensen met elkaar praten.

Op welke dialoog bent u het meest trots?
"In 'Het verdronken land' heb ik in twaalf of dertien bladzijden een gesprek weergegeven tussen vier mensen die steeds beschonkener raakten. Dat is wel een knappe dialoog."

Kleven er dan helemaal geen nadelen aan de dialoog als literair onderdeel?
"Dialogen kunnen té goed zijn. Ik zeg het niet graag over mijn eigen werk, maar in 'Pleun' zijn de dialogen te goed. Je móet doorlezen, je wilt per se weten hoe het afloopt. Rustpunten tussen de dialogen zijn nodig om de lezer de gelegenheid te bieden de ogen scherp te stellen. Het is beter om af en toe op de rem te trappen. Bij mij zijn die rustpunten, die breuken, soms plaatsbepalingen, maar ook vaak grappige tussenstukjes. Zijstapjes om het dramatische te verzachten. Anders overleef je een boek soms niet. In een misdaadroman vloeit er ook niet op elke pagina bloed."

De kern mag dan 'geen zout bevatten', zoals u stelt. Maar een gesprek moet wel iets kernachtigs hebben. Anders wordt het gebabbel.
"Ik leid de lezer wel heel bewust ergens heen. Ik zorg dat ik ze in mijn dialogen meezuig. Het is ook zeker niet zo dat een dialoog hetzelfde is als het letterlijk opschrijven van een gesprek. Dan zouden lezers na anderhalve pagina stranden. Het kost je als schrijver schreeuwend veel tijd om een goed gesprek op papier te krijgen. Alleen al door het schrappen. Ik houd een dagboek bij en daarin schrijf ik veel meer op dan je ooit in mijn boeken zult teruglezen. Als ik in mijn dagboek schrijf, denk ik niet bewust: kan ik dit nog gebruiken? Dat komt later pas. En er zijn technieken. Trucs. Vaak denken we bij een dialoog aan een gesprek tussen twee mensen, maar dat is lang niet altijd zo. Bij mij kunnen wel zes personages tegelijk aan het woord zijn. ."

Er wordt nogal eens denigrerend gedaan over de dialoog. Het is een zwaktebod. "Je kunt niet volstaan met alleen gesprekken. Er valt ook veel te doen met de zinnen die juist op een dialoog volgen: 'Terwijl hij wijn tapt uit een kartonnen pak.' Daar kun je heel veel informatie uit halen als lezer. Maar ik schrijf niet op: 'Het is heet.' Nee, ik laat Pleun haar kleren uitdoen en zeggen: 'Zal ik de voordeur openzetten?'
"Er zijn inderdaad mensen die vinden dat er van elke zin in een roman iets moois, iets baroks moet worden gemaakt. Vlamingen hebben dat sterk. Erwin Mortier kan fantastisch schrijven. Echt heel knap om zoveel woorden te vinden voor hetzelfde. Maar als ik zoiets lees, denk ik: geef me alsjeblieft lucht! Gebruik eens een dialoog."

Dat moet je wel kunnen. Is het te leren, goede dialogen schrijven?
"Ik geloof niet zo in schrijflessen, maar je moet in geen geval een bandje mee laten lopen en dat dan uitschrijven. Voorkauwen is ook niet goed. Ik vind dat de lezer een rol heeft. Je moet hem niet hersendood maken, dan wordt hij te veel een volger. Gesprekken moeten wel waarachtig zijn. Je kunt je alleen in verzonnen dialogen bekwamen als ze geleerd zijn vanuit de werkelijkheid. Thomas Mann deed net alsof hij ze verzon, maar hij kon dat gewoon niet. Mann is een heel goede dialoogschrijver, maar hij kon dialogen niet verzinnen. Hij haalde ze gewoon uit de werkelijkheid, wat ik geen zwaktebod vind. Bij mij speelt mijn journalistieke achtergrond ongetwijfeld een rol. Ik ben heel quote-gericht. Thomas Verbogt heeft dat ook. Ik denk dat Verbogt daardoor zo'n goede dialoogschrijver is. Je moet oog hebben voor het realistische en een neus voor het anekdotische."

Wie is Detlev van Heest?
Geboren: Amsterdam, 1956

Woonplaats: Amsterdam

Van Heest schrijft niet alleen boeken, maar ook bekeuringen. In het dagelijks leven is hij, naast 'superrealistisch' schrijver, ook parkeerwacht in Hilversum. Voor deze krant was Van Heest korte tijd correspondent in Japan.

Zijn boeken:

'De verzopen katten en de Hollander' (2010)

'Pleun' (2010)

'Het verdronken land. Terug naar Japan' (2011)

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden