Dit is de Vierde Wereldoorlog

'De immanente waanzin van de globalisering brengt waanzinnigen voort, zoals een onevenwichtige samenleving delinquenten en psychopaten voortbrengt. In werkelijkheid zijn ze alleen maar de symptomen van het kwaad. Het terrorisme is overal, als een virus. Het heeft Afghanistan als thuisbasis niet nodig.' De Franse filosoof Jean Baudrillard vindt dat de Amerikanen de oorlog tegen het terrorisme voeren 'alsof ze zich tegen een roedel wolven moeten verdedigen'. 'Maar tegen virussen werkt dat niet, die zitten allang in ons. De vijand huist in het hart van de cultuur die hem bestrijdt.'

Meneer Baudrillard, U heeft de aanslagen van 11 september in New York en Washington als de 'absolute gebeurtenis' omschreven. U heeft de Verenigde Staten ervan beschuldigd door hun onverdraaglijke hegemoniale overmacht de onweerstaanbare wens naar zijn vernietiging te hebben gewekt. Maar moet u nu niet alles terugnemen, nu de heerschappij van de Taliban volledig is ingestort en Bin Laden niets meer is dan een opgejaagde vluchteling?

Ik heb niets verheerlijkt, niemand aangeklaagd en niets gerechtvaardigd. Men mag de boodschapper niet verwarren met de boodschap. Ik span me in om een proces te analyseren: de globalisering die door zijn ongeremde uitbreiding de voorwaarden schept voor zijn eigen vernietiging.

Leidt u daarmee niet eenvoudig de aandacht af van het feit dat identificeerbare misdadigers en terroristen voor de aanslagen verantwoordelijk zijn?

Natuurlijk zijn er handelende personen, maar de geest van het terrorisme en de paniek reikt ver boven hen uit. De oorlog van de Amerikanen concentreert zich op een zichtbaar object, dat ze willen verpletteren. Maar de gebeurtenis van de elfde september laat zich zo niet uitwissen. De bommen op Afghanistan zijn een volkomen ontoereikende compensatie.

Niettemin hebben de Amerikanen een barbaarse onderdrukking beëindigd en het Afghaanse volk een kans gegeven om opnieuw te beginnen. Zo ziet uw collega Bernard-Henri Lévy het ook.

De situatie is volgens mij niet zo eenduidig. Het triomfalisme van een man als Lévy is mij vreemd. Die brengt een proost uit op de B52-bommenwerpers als waren het instrumenten van de 'Weltgeist'.

Bestaat er geen rechtvaardige oorlog?

Nee, daarvoor zijn er te veel ambivalenties. Oorlogen worden vaak vanuit de drang naar gerechtigheid begonnen, het is vaak zelfs officieel de reden ervan. Maar zelfs als ze gerechtvaardigd lijken te zijn en met de beste bedoelingen gevoerd worden, eindigen ze in de regel niet zo als de aanstichters zich dat voorstelden.

De Amerikanen hebben onbetwistbare successen geboekt. Veel Afghanen kunnen nu op een beter leven hopen.

Laten we dat afwachten. Nog steeds hebben niet alle Afghaanse vrouwen hun sluier afgelegd. De sjaria moet van kracht blijven. Het regime van de Taliban is gebroken, zeker. Maar het internationale netwerk van de terroristenorganisatie Al-Kaida bestaat nog steeds. En Bin Laden, dood of levend, is aan allen ontkomen. Dat verleent hem een mythische macht, hij krijgt in zekere zin een bovennatuurlijke dimensie.

Hebben de Amerikanen pas gewonnen als ze Bin Laden of zijn lijk via de televisie kunnen tonen?

Dat zou een twijfelachtig spektakel zijn en zelfs dan zou hij de rol van martelaar houden. Hem tentoonstellen zou hem niet per se onttoveren. Er staat meer op het spel dan de controle over een territorium en over een bevolking of de uitschakeling van een subversieve organisatie. Wat op het spel staat is bijna metafysisch geworden.

Waarom kunt u niet eenvoudig accepteren dat de vernietiging van het World Trade Center de willekeurige, irrationele daad van een paar blinde fanatici was?

Een goede vraag, maar zelfs als het alleen maar over een catastrofe zou gaan, zou de symbolische betekenis van de gebeurtenis blijven bestaan. Alleen hieruit kan men de fascinatie ervan verklaren. Hier is iets gebeurd dat de wil van de daders overstijgt. Er bestaat een universele allergie tegen een definitieve orde, een definitieve macht, en de tweeling-torens van het World Trade Center belichamen deze definitieve orde op volmaakte wijze.

Voor u is de terroristische waan dus de onvermijdelijke reactie op een systeem dat zelf aan grootheidswaanzin lijdt?

Het systeem zelf heeft in zijn allesomvattende aanspraken de objectieve voorwaarden voor deze vreselijke tegenaanval geschapen. De immanente waanzin van de globalisering brengt waanzinnigen voort, zoals een onevenwichtige samenleving delinquenten en psychopaten voortbrengt. In werkelijkheid zijn ze alleen maar de symptomen van het kwaad. Het terrorisme is overal, als een virus. Het heeft Afghanistan als thuisbasis niet nodig.

U omschrijft de globalisering en de weerstand ertegen als het verloop van een ziekte, ja zelfs als een zelfvernietiging. Is dat eigenlijk niet het schandalige van uw analyse - dat deze het morele volledig buitensluit?

Ik ben op mijn eigen manier wel degelijk een moralist. Er bestaat een moraal van de analyse, een plicht tot oprechtheid. Ik wil ermee zeggen dat het immoreel is de ogen voor de waarheid te sluiten, naar voorwendsels te zoeken om te verhullen wat moeilijk te verdragen is. We moeten verder kijken dan de tegenstelling tussen goed en kwaad. Ik zoek de confrontatie met de gebeurtenis, zoals het is, zonder dubbelzinnigheid. Wie dat niet kan, wordt verleid tot een morele vervalsing van de geschiedschrijving.

Maar als een terroristische daad zich automatisch, als een lotsbeschikking, voltrekt, zoals u beweert, is hij daarmee dan niet ook geëxcuseerd? Er is geen verantwoordelijk subject meer.

Begripsmatig snijdt mijn analyse aan twee kanten, dat is duidelijk. Men kan mijn woorden tegen mij gebruiken. Maar ik houd geen lofzang op moord en doodslag, dat zou idioot zijn. Het terrorisme is geen hedendaagse vorm van revolutie tegen onderdrukking en kapitalisme. Geen ideologie, geen islamitisch fundamentalisme zou het kunnen verklaren.

Maar waarom zou de globalisering zich tegen zichzelf keren, waarom zou zij amok maken, aangezien ze toch vrijheid, welstand en geluk in het vooruitzicht stelt?

Dat is de utopische visie, de reclame als het ware. Maar een volledig positief systeem bestaat niet. In het algemeen zijn positivistische geschiedenisutopieën uiterst moorddadig, zoals fascisme en communisme hebben laten zien.

U kunt globalisering toch werkelijk niet met de bloedigste systemen van de twintigste eeuw vergelijken?

Ze berust, zoals vroeger het kolonialisme, op een monsterachtig geweld. Ze creëert meer slachtoffers dan profiteurs, ook als de westerse wereld er in meerderheid van profiteert. Natuurlijk kunnen de Verenigde Staten in principe elk land bevrijden zoals ze met Afghanistan gedaan hebben. Maar wat is dat voor een zonderlinge bevrijding? Diegenen die ermee verblijd worden zullen zich ertegen weten te verweren, desnoods met terreur.

U ziet de globalisering als een vorm van kolonisering, vermomd als uitbreiding van de westerse beschaving?

Ze wordt aangeprezen als het eindpunt van de Verlichting, als verdwijnpunt van alle tegenspraken. In werkelijkheid verandert ze alles in een verhandelbare, betaalbare ruilwaarde. Dit proces is extreem gewelddadig, want het mikt op de uniformering als ideale toestand, een toestand waarin al het unieke, iedere singulariteit, elke andere cultuur tot en met elke niet-monetaire waarde, zou worden opgeheven. Ziet u, op dit punt ben ik humanist en moralist.

Maar worden met de globalisering niet ook universele waarden als vrijheid, democratie en mensenrechten gevestigd?

Men moet een radicaal onderscheid maken tussen globalisering en dat wat universeel is. De universele waarden zoals de Verlichting ze definieerde, hebben een transcendent ideaal. Ze confronteren het ik met zijn vrijheid, een vrijheid die een voortdurende taak en verantwoordelijkheid is en niet zomaar een recht. Bij de globalisering ontbreekt dat volledig: ze is een operationeel systeem van de totale ruilhandel.

De globalisering bevrijdt de mensen niet, maar maakt ze tot dingen?

Ze doet alsof ze de mensen bevrijdt, maar ze dereguleert ze alleen maar. De afschaffing van alle regels, of preciezer gezegd: de reducering van alle regels tot de wet van de markt, is het tegendeel van vrijheid, namelijk de illusie van vrijheid. Ouderwetse en aristocratische waarden als waardigheid, eer, uitdaging en opoffering tellen daarin niet meer mee.

Vormt de onbegrensde aanvaarding van de mensenrechten niet juist een betrouwbaar bolwerk tegen dit proces van vervreemding?

Ik geloof dat de mensenrechten al in dit globaliseringsproces zijn geïntegreerd en als alibi functioneren. Ze horen tot de juridische en morele bovenbouw - kortom, ze zijn de reclame.

Misleiding dus?

Is het niet paradoxaal dat de politiek van het Westen vandaag de dag de mensenrechten als wapen gebruikt tegen andersdenkenden naar het motto: Of jullie delen onze waarden of anders...? De democratie wordt met bedreiging en chantage doorgedrukt. Daarmee saboteert ze zichzelf. Ze vertegenwoordigt geen autonome beslissing voor de vrijheid meer, maar wordt een mondiale imperatief. Dat is in zekere zin de perversie van de categorische imperatief van Kant, die in wezen de vrijwillige instemming met zijn gebod impliceerde.

Dus is het einde van de geschiedenis, de absolute heerschappij van de democratie, een nieuwe vorm van werelddictatuur?

Ja, en het is volstrekt onmogelijk dat daarop geen gewelddadige reactie volgt. Het terrorisme ontstaat daar waar geen andere tegenstand meer mogelijk lijkt. Het systeem definieert alles als terroristisch wat zich ertegen teweer stelt. De westerse waarden zijn ambivalent: ze kunnen tot een bepaald historisch tijdstip een positieve uitstraling hebben en de vooruitgang vleugels geven, maar op een ander tijdstip kunnen ze zichzelf zo op de spits drijven dat ze zichzelf vervalsen en uiteindelijk tegen hun eigenlijke doel inwerken.

Als het antagonisme globalisering-terrorisme werkelijk zo onontwarbaar zou zijn, wat heeft de oorlog tegen het terrorisme dan nog voor zin?

De Amerikaanse president Bush probeert de vriend-vijandsymmetrie terug te vinden, hij zoekt de weg terug naar vertrouwd terrein. De Amerikanen voeren deze oorlog alsof ze zich tegen een roedel wolven moeten verdedigen. Maar tegen virussen werkt dat niet, die zitten allang in ons. Er bestaat geen front en geen demarcatielijn meer, de vijand huist in het hart van de cultuur die hem bestrijdt. Dit is, zo men wil, de Vierde Wereldoorlog: niet meer tussen volkeren, staten, systemen en ideologieën, maar de mensensoort tegen zichzelf.

Dus deze oorlog kan naar uw mening niet gewonnen worden.

Niemand weet hoe dit alles zal aflopen. Uiteindelijk staat het overleven van de mensheid op het spel, het gaat niet om de overwinning van een partij. Het terrorisme heeft geen politiek project, geen uiteindelijk doel, en zo bekeken is het weliswaar reëel, maar ook absurd.

Bin Laden en de islamitische fundamentalisten hebben wel degelijk een maatschappelijk ideaal, de voorstelling van een strenge, ideale samenleving onder Allah'sgenade.

Mogelijk, maar het is niet het religieuze dat hen tot het terrorisme aanzet. Dat wordt door alle islam-deskundigen benadrukt. De plegers van de aanslagen van de elfde september hebben geen eisen gesteld. Het fundamentalisme is een symptomatische vorm van afwijzing, van obstructie: zijn aanhangers willen niet concreet iets scheppen, maar ze komen in het wilde weg in opstand tegen iets dat zij zien als een bedreiging van hun identiteit.

Dat verandert toch niets aan het feit dat zich in de loop van de geschiedenis ook altijd een culturele evolutie voltrekt? Bewijst de mondiale expansie van de westerse beschaving niet juist de kracht van haar uitstraling?

Waarom zegt u niet meteen van haar superioriteit? Culturen zijn net talen. Elk ervan is onvergelijkelijk, een afgerond kunstwerk op zich. Er bestaat geen hiërarchie van talen. Men kan ze niet aan iets universeels afmeten. Theoretisch zou zich een mondiale taal kunnen vestigen, maar in die reducering schuilt een groot en absoluut gevaar.

In wezen ontkent u het idee van de morele vooruitgang. Het unieke, dat u verdedigt, is toch geen waarde op zich? Het kan goed zijn of slecht, onzelfzuchtig of crimineel...

Ja, de singulariteit kan alle vormen aannemen, ook de kwaadaardige of de terroristische. En toch blijft ze een kunstwerk. Voor het overige geloof ik niet dat er overwegend goede of kwade culturen zouden zijn - al zijn er natuurlijk noodlottige dwalingen - maar je kunt beide niet van elkaar scheiden. Het kwaad neemt niet af in de mate waarin het goede groeit. Daarom is het begrip vooruitgang buiten de rationaliteit van de natuurwetenschappen inderdaad problematisch. Montaigne zei: ,,Als men het kwaad in de mens zou opruimen, zou men het fundament van het leven vernietigen''.

Geen hemel zonder hel, geen redding zonder vervloeking - laat uw dualistische kijk op de wereld nog iets anders toe dan pessimisme en fatalisme?

Het fatalisme biedt een slechte interpretatie van de wereld want het leidt tot berusting. Ik berust niet, ik wil duidelijkheid hebben, een lucide bewustzijn. Als we de spelregels kennen, kunnen we ze ook wijzigen. In dat opzicht ben ik een man van de Verlichting.

Maar uw erkenning van het kwaad leidt er niet toe dat u het bestrijdt?

Nee, want dat is voor mij zinloos. Goed en kwaad zijn onontwarbaar met elkaar verbonden, dat is fataal in de oorspronkelijke betekenis: bestanddeel van het fatum, ons lot.

Waarom verdraagt de westerse cultuur het kwaad zo moeilijk, waarom wordt het verdrongen en ontkend?

Het kwaad wordt als ongeluk uitgelegd, want het ongeluk kan men goed bestrijden: de armoe, de onrechtvaardigheid, de onderdrukking, enzovoorts. Dat is de humanitaire kijk op de dingen, de pathetische en sentimentele visie, het permanente medelijden met de ellendigen. Het kwaad is de wereld zoals ze is en geweest is. Het ongeluk is de wereld zoals ze nooit had mogen zijn. De omzetting van het kwaad in het ongeluk is de meest lucratieve industrie van de twintigste eeuw.

Het ongeluk laat zich repareren, het verlangt compensatie, terwijl het kwaad zich niet laat uitdrijven?

Het ongeluk is een mijn waarvan het erts onuitputtelijk is. Het kwaad valt daarentegen met een rationele benadering niet te begrijpen. Dat is de illusie van het Westen: omdat de technische perfectie binnen bereik lijkt, gelooft men met de overbrenging ervan ook in de maakbaarheid van de morele perfectie, aan een storingsvrije toekomst in de beste van alle werelden. Iedereen moet gered worden - daaruit bestaat het huidige ideaal van onze democratie. Alles zal genetisch gewijzigd worden om de biologische en democratische volmaaktheid van de menselijke soort te bereiken.

Betreurt u het dat het Westen het geloof in Gods redding goeddeels verloren heeft?

Weet u, eigenlijk moet men het hele debat omdraaien. De spannende vraag is niet waarom het kwaad bestaat. Het kwaad is er het eerst, als deel van de natuur. Maar waarom bestaat het goede? Dat is het eigenlijke wonder.

En? Kunt u het verklaren zonder God erbij te halen?

Rousseau en anderen hebben het geprobeerd, in de achttiende eeuw, maar overtuigend waren ze niet. De beste en eenvoudigste hypothese is inderdaad om God te postuleren. God is als de democratie: de minst slechte en daarom best mogelijke van alle oplossingen.

Als ik u zo hoor dan komt de gedachte bij me op dat u zich in de Middeleeuwen bij de Katharen zou hebben aangesloten.

O ja, ik ben dol op de wereld van de Katharen, want ik ben manicheïsch...

....in de veronderstelling dat er een eeuwige tegenstelling is tussen licht en nacht, goed en kwaad...

....ja, de Katharen zagen de materiële wereld als kwaadaardig en slecht, geschapen door een demon. Tegelijkertijd vertrouwden ze op God, op het heil en de mogelijkheid van het volmaakte. Dat is een veel radicalere instelling als die waarin men in het kwaad alleen maar een langzaam uitgloeiende satelliet van het goede herkent.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden