Democratie heeft landsgrenzen nodig

Met internationale samenwerking is niks mis, zegt Thierry Baudet, zolang daardoor de nationale soevereiniteit maar niet verwatert. En dat is precies wat de jurist en historicus tot zijn grote spijt overal ziet gebeuren. "Onder het mom van internationale samenwerking wordt er politieke integratie gerealiseerd." Nederland verliest zo invloed, aan Europa bijvoorbeeld, en dat holt onze democratie uit.

In zijn spraakmakende proefschrift 'De aanval op de natiestaat' behandelt Baudet een handvol supranationale organen die stap voor stap hun reikwijdte hebben weten uit te breiden. Neem het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg, een alom gerespecteerde instelling, die wél nationale bevoegdheden aantast. Baudet: "Het Hof heeft onlangs uitgesproken dat de SGP ook vrouwen op de kandidatenlijst moet toelaten. Of je het daarmee nu eens bent of niet, het betekent wel dat wij in Nederland buitenspel staan. De Tweede Kamer staat buitenspel, het nationale debat, de democratie. Het is toch wonderlijk dat steeds meer zaken buiten onze democratische rechtsstaat om gaan."

Er kraait vrijwel geen haan naar. "Het is een dominant wereldbeeld, een dominante visie: we gaan toe naar een wereldstaat, naar een wereldburgerschap. Dat wordt uitgedragen en gesteund voor de politieke elite, de wetenschap, de journalistiek, lobbygroepen en bedrijven. Het is geen complot, maar een overeenstemming van belangen, het is een tijdgeest."

Die ontwikkeling gaat uiteindelijk ten koste van de democratische rechtsstaat. Want de centrale stelling van Baudet is dat die rechtsstaat niet zonder natiestaat kan. Die kent een politieke gemeenschap, en een nationale loyaliteit. Op Europees niveau bestaan die niet - niemand die tijdens de afgelopen Olympische Spelen voor een Europese atleet heeft staan juichen. Baudet: "Mijn boek gaat niet alleen over de Europese Unie, maar dat onderwerp is momenteel natuurlijk wel actueel, gezien de komende verkiezingen. Je kunt natuurlijk zeggen: we gaan een nieuwe natiestaat bouwen, die heet Europa, en dan worden we allemaal Europees, met één taal, één leger, één president. In theorie kan dat, maar ik denk dat het lachwekkend en absurd is, wereldvreemd, tiranniek. Een schrikbeeld."

De dissertatie is geprezen en gehekeld. Geprezen omdat het erg goed is geschreven en gedurfde stellingen poneert; gehekeld omdat Baudet begrippen door elkaar zou halen, een hang naar het verleden heeft, en de voordelen van de Europese eenwording bagatelliseert.

Hij is er niet van onder de indruk: "Ik heb geen enkele recensie gelezen die op mijn argumentatie ingaat. De Nederlandse kritiek was allemaal van een buitengewoon laag niveau. De critici zijn aangetast in hun ideologische overtuigingen, die ik ter discussie stel, en worden meteen boos. Ik denk dat ze m'n boek niet eens gelezen hebben. Wie kritiek op mij wil leveren, zou mij een manier moeten laten zien waarop de democratische rechtsstaat kan bestaan zonder soevereiniteit en zonder natie. Er is niemand die mij op dat niveau antwoordt.

Of je zou kunnen zeggen: ik wil die democratische rechtsstaat niet. Dat is legitiem, dan kun je doorgaan met de politieke eenwording in Europa, dan is er verder niets dat je tegenhoudt. Maar ik ben er zelf wel aan gehecht. Ik denk dat de democratische rechtsstaat het beste model is dat we ons kunnen voorstellen."

In je boek, maar zeker ook in opiniestukken die je de laatste tijd in kranten hebt geschreven, suggereer je dat de elite ons een Europese politieke unie in rommelt, zonder daar open kaart over te spelen. Je neemt zelfs de term 'grandioze zwendelarij' in de mond.
"Je mag in een opiniestuk wat vrijer zijn dan in een wetenschappelijk boek. Wat ik wil beweren is dat er destijds, bij de invoering van de euro, al besloten is dat er op termijn een politieke unie zou komen. Romano Prodi, toen voorzitter van de Europese Commissie, heeft dat binnenskamers gezegd, de Duitse bondskanselier Helmut Kohl ook. Er was al een agenda voor, terwijl naar buiten werd volgehouden dat de euro slechts economisch-monetaire voordelen zou opleveren, en het woord politieke unie helemaal niet viel. Het werd zelfs ontkend dat zo'n unie de uitkomst zou zijn. Ik vind dat tamelijk schandalig."

Er is helemaal niks achtergehouden. Ik was destijds bij de introductie van de Economische en Monetaire Unie correspondent in Brussel. Dat sommige landen naar een federatie wilden, dat werd openlijk gezegd: dit is het begin. Daar was niks stiekems aan. Nederland is zelfs op z'n bek gegaan met zijn voorstellen voor een politieke unie, allemaal in de volle openbaarheid.
"Ik zeg ook niet dat die bronnen besloten zijn. Maar in de hele beeldvorming en presentatie is niet gezegd: dit is waar we eigenlijk mee bezig zijn, dat is nooit rechttoe rechtaan aan de kiezers voorgelegd. En nog steeds niet. CDA, PvdA, VVD, noem maar op, ze zeggen niet: we willen een federale staat, nee, want dat kunnen ze niet verkopen aan het electoraat. Ze winnen stemmen met een beetje euroscepsis, niet te veel geld aan Brussel en de Grieken geven. Ondertussen ondersteunen ze een beleid dat op den duur een politieke unie in Europa vereist. Ik kan alleen maar constateren dat de Europese Unie op een spoor zit dat op alle manieren gericht is op politieke eenwording."

De EU en haar voorlopers hebben voor bijna zeventig jaar vrede in Europa gezorgd.
"Die bewering wordt altijd weer van stal gehaald, je wordt er stapeldol van. Maar ze is tamelijk onzinnig.

Er zijn in elk geval vijf redenen te geven waarom er geen oorlog is geweest - ik noem ze ook in mijn boek - die stuk voor stuk niets met de EU te maken hebben. Er is een enorme wapenwedloop geweest tussen de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie, met als gevolg wapentuig met een ondraaglijke vernietigingskracht waardoor oorlog feitelijk onmogelijk is geworden. Bovendien is het ook niet de EU, maar de Navo die stabiliteit in Europa heeft gebracht. De Navo is trouwens een intergouvernementele organisatie, geen supranationale. Je kunt ook niet zomaar zeggen dat de Eerste Wereldoorlog en de oorlogen uit de negentiende eeuw ontstonden door louter verheerlijking van het nationalisme - net zo goed kun je zeggen dat dat kwam door de onderdrukking van nationalisme.

Nee, de stelling dat de EU voor duurzame vrede zou hebben gezorgd, is gewoon onjuist."

De EU en de euro leveren veel economische voordelen op, dat raakt in je boek nogal ondergesneeuwd.
"Natuurlijk zijn er schaalvoordelen, zoals er ook nadelen zijn. Kijk naar de migratiestromen die het gevolg zijn van het wegvallen van de binnengrenzen. Het Centraal Planbureau heeft berekend dat de interne markt, het opheffen van de grensbarrières, ons een maandsalaris heeft opgeleverd, en de euro nog eens een weeksalaris. Dat laatste is trouwens opvallend weinig, een paar honderd euro, dat is verwaarloosbaar. De berekeningen zijn afgezet tegen de oude situatie, toen er nog geen interne markt was. Ze zijn niet afgezet tegen een ander stelsel waarvan ik voorstander ben: de vrijhandelszone. In zo'n zone harmoniseer je niet alles, zoals in de EU, maar je erkent elkaars regels. Dat heeft grote voordelen, je krijgt veel meer diversiteit aan producten. Vanuit de theorie is het aannemelijk dat zo'n vrijhandelszone net zoveel pluspunten had opgeleverd, en misschien nog wel meer, zonder die sluipende politieke orde die nu in Brussel aan het tot stand komen is."

In je boek doe je een aanval op het multiculturalisme. Volgens critici is dat schieten met een kanon op een mug, want het multiculturalisme is in Nederland al kaltgestellt.
"Voor zover dat waar is, zeg ik natuurlijk: des te beter. De ideologie van het multiculturalisme is inderdaad sterk verzwakt, maar de immigratie gaat nog steeds onverminderd voort waardoor het probleem van de verwatering van de natie nog steeds bestaat. De open grenzen zijn van dien aard dat er de afgelopen jaren maar liefst 300.000 mensen uit Oost-Europa naar Nederland zijn gekomen. Bovendien zijn de buitengrenzen van de EU tamelijk poreus, en daar wordt helaas niet echt iets serieus aan gedaan."

Met je boek geef je een theoretische onderbouwing voor een eurosceptisch gevoel dat bij partijen als de SP en zeker de PVV heel sterk leeft, voor je het weet word je met die partijen geassocieerd. Ben je niet bang dat Geert Wilders ermee aan de haal gaat? 'Kijk eens mensen: Thierry Baudet zegt het ook.'
"Ik ben niet zo bang aangelegd. Nee, het lijkt me niet dat ik daarmee geassocieerd word. Als onafhankelijk intellectueel kun je soms hetzelfde roepen als partijen of groeperingen, maar daarmee ben je nog niet per se een partijmannetje. Er zijn genoeg verschillen, het verkiezingsprogramma van de PVV is echt heel wat anders dan wat ik heb geschreven. Ik stem ook niet op de SP of de PVV, ik stem blanco. Trouwens: ik hoop dat álle partijen met mijn intellectuele arbeid aan de haal gaan. Ik hoop een impuls te geven aan het publieke debat en de publieke meningsvorming. Ik denk dat we op een verkeerde weg zitten, ik denk dat we van koers moeten veranderen, en iedereen die dat ook denkt, is mooi meegenomen."

Je appelleert aan een onderstroom in de Nederlandse samenleving die anti-Europees is.
"Ik zie het als een bovenstroom. Wij zijn de pioniers. Dat is een traditie. Nederland is het land van de grote democratische revoluties, die zijn hier begonnen en zijn overgeslagen naar Engeland en later de Verenigde Staten. Nederland is het land waar de radicale Verlichting voor het eerst voet aan de grond kreeg, waar Voltaire werd gepubliceerd, waar gebroken werd met de Europese aristocratie. Wij zijn gidsland. Ik denk dat wij, critici van dat Europese project en van dat supranationale gedoe, de avant-garde vormen die geleidelijk aan steeds meer mensen zal gaan overtuigen."

Ook in andere landen?
"Jazeker. Kijk wat er in Duitsland gebeurt. Dat land heeft een enorm trauma gehad, mocht niet chauvinistisch zijn, moest altruïstisch zijn, maar de publieke opinie is aan het kantelen. De boeken van Thilo Sarrazin bijvoorbeeld zijn enorme bestsellers. Ook in Frankrijk en Engeland zie ik een tendens naar een herwaardering van de nationale soevereiniteit, vanuit het inzicht dat alleen op dat niveau de democratische rechtsstaat gewaarborgd is."

Gaat die bovenstroom zover dat Nederland uit de EU moet stappen en de euro moet opgeven?
"Ik pleit voor een andere aanpak dan opheffen of unilateraal eruit treden, ik pleit voor een internationale coalitie, een coalitie met gelijkgestemden in andere landen, om systematisch de macht van de EU af te breken. De EU is gelaagd opgebouwd, het is een beetje een ui, die kun je geleidelijk aan afpellen, schil voor schil."

Een van die schillen is de euro?
"Ja."

Terug naar de gulden?
"Dat onthul ik maandag in de Schoo-lezing."

Co Welgraven is politicoloog en voormalig Trouw-redacteur. Hij was voor deze krant onder andere EU-correspondent in Brussel.

Thierry Baudet (1983) is jurist, historicus, schrijver en commentator. Hij doceert aan de rechtenfaculteit van de Universiteit Leiden. Aan deze universiteit promoveerde hij in juni op het proefschrift 'The Significance of Borders', vertaald als 'De aanval op de natiestaat'. Zijn promotoren waren de rechtsfilosoof Paul Cliteur en de Britse filosoof Roger Scruton. Maandag houdt hij de H.J. Schoo-lezing in de Rode Hoed in Amsterdam, genoemd naar de oud-hoofdredacteur van Elsevier.

undefined