Minister Wouter Koolmees: ‘Ieder woord dat ik over de FNV-stemming van zaterdag zeg, geeft een hoop heisa. Daarom zeg ik niks’.

Interview Pensioensakkoord

Dealmaker Wouter Koolmees: Meer mensen moeten de AOW-leeftijd makkelijker bereiken

Minister Wouter Koolmees: ‘Ieder woord dat ik over de FNV-stemming van zaterdag zeg, geeft een hoop heisa. Daarom zeg ik niks’. Beeld Werry Crone

Zaterdag beslissen de vakbonden over het concept-pensioenakkoord. Spannend voor minister Wouter Koolmees van sociale zaken. ‘Rustig ademhalen en stappen vooruitzetten’, is zijn advies.

In de werkkamer van Wouter Koolmees, minister van sociale zaken en werkgelegenheid, staat een aantal lange tafels aan elkaar met ongeveer vijfentwintig stoelen er omheen. Hij heeft de opstelling nog even laten staan. “Hier hebben wij gesprekken gevoerd over het pensioenakkoord”, zegt hij.

De minister is vol vertrouwen dat het akkoord gaat leiden tot een nieuw ‘toekomstbestendig’ pensioenstelsel. Over de zorgen die hier en daar nog leven, zegt hij: “Rustig ademhalen en stappen vooruitzetten.”

Met de afspraken over de oudedagsvoorziening heeft Koolmees een belangrijke opdracht van het kabinet voltooid. Tenminste als de achterban van de FNV en andere bonden zaterdag instemmen. De hervorming van de pensioenen sleept zich al negen jaar voort en vorige week kon hij na het bereiken van een principeakkoord met vakbonden en werkgevers zeggen: “Het is gelukt.”

De D66-politicus draait zijn hand niet om voor onderhandelen hier of daar. Het sluiten van deals met politici van andere partijen of de vakbonden, is de rode draad in zijn loopbaan. Hij was als dealmaker betrokken bij onder meer het lenteakkoord over de begroting (2012) en het herfstakkoord van het vorige kabinet (2013), en onderhandelde twee jaar geleden samen met toenmalig partijleider Alexander Pechtold over het regeerakkoord.

Koolmees was steeds een spin in het web. Vanuit zijn vorige functie als hoofd begrotingsbeleid bij het ministerie van financiën kent hij de boekhouding van de overheid als zijn broekzak. Of hij nou Kamerlid is of minister, ze hebben hem nodig om akkoorden te sluiten. Dat kwam de minister van sociale zaken goed van pas in de onderhandelingen met werkgevers en werknemers, maar ook in de gesprekken over het benodigde ‘smeergeld’ voor het pensioenakkoord met minister van financiën, CDA’er Wopke Hoekstra.

U bent kennelijk een expert. Wat is het recept voor een goed akkoord?

“Haha. Wat een brede vraag. Tsja. Een akkoord is pas goed als het problemen oplost. Het is goed als partijen durven samen te werken en hun nek uitsteken. Ik weet niet of ik nu bij uitstek die dealmaker ben.

“Mijn gevoel was steeds dat we negen jaar lang vastzaten in onze schuttersputjes. Steeds weer werden de tegenstellingen benadrukt. Dan loop je het risico dat het debat sterk polariseert. Dan dient er een omslag te komen en dient het algemeen belang voorop te komen. Dat is bij dit akkoord gebeurd. De wetenschap dat er wellicht per 1 januari aanstaande kortingen op de pensioenuitkeringen zouden komen, was niet het enige dat ons aan tafel bracht. Er was in zijn algemeenheid veel chagrijn over het pensioenstelsel. Ouderen zien dat hun pensioen soms niet wordt aangepast aan de stijging van de prijzen. Jongeren zijn bang dat er straks voor hen niet meer genoeg in de pensioenpot zit. Bovendien is de wijze waarop wij werken veranderd. We wisselen vaker van baan en leven langer. Kortom, dit stelsel was niet meer houdbaar.”

D66 is geen fan van de overlegeconomie. Toch sprak u vorige week lovende woorden over de vakbonden. Hebben de onderhandelingen over de pensioenen uw opvattingen veranderd?

“Nou, nou. Twee voorzitters van de Sociaal-Economische Raad de laatste jaren, Alexander Rinnooy Kan en Wiebe Draijer, zijn lid van D66. Het is niet zo dat wij rabiaat tegenstander zijn van overleg met sociale partners. Zeker ik niet. Ik ben nota bene afgestudeerd op het Akkoord van Wassenaar. Ik ben een groot bewonderaar van Wim Kok.

“Mijn kritiek op het polderen was altijd dat deelbelangen te veel tegen elkaar worden opgezet. Terwijl het algemeen belang leidend dient te zijn. Zie ons verzoek aan sociale partners om een advies over de arbeidsmarkt tijdens de formatie van dit kabinet. Daar kwamen ze niet uit. Werkgevers en vakbonden waren de afgelopen jaren nauwelijks in staat afspraken te maken.

“Mijn denken over de polder is niet veranderd. Als de polder niet levert, moet de politiek verantwoordelijkheid nemen. Daar staat tegenover dat het heel belangrijk is draagvlak te hebben en daarvoor zijn afspraken met vakbonden en werkgevers nodig. Er wordt in Nederland niet veel gestaakt, er zijn goede arbeidsverhoudingen en die zorgen voor welvaart. Daarom is de overlegeconomie belangrijk. Rond de pensioenen is dat zeker het geval. Daar is het geen keuze. De premies die worden betaald voor pensioen is het geld van werkgevers en werknemers. De overheid heeft alleen een rol als toezichthouder.”

Premier Mark Rutte noemde vorige week het tempo waarin de AOW stijgt ‘te hysterisch’. D66 was een groot voorstander van verhoging. Vindt u het inmiddels fout?

“Het is geen fout. We zullen langer moeten werken om de AOW en pensioenen ook op termijn te financieren. Dat blijft zo. Wij verlagen het tempo van de stijging. We bevriezen de AOW-leeftijd een paar jaar en nemen daarna kleinere stapjes. Het is een correctie. Door de leeftijd één op één te koppelen aan de levensverwachting zou iedereen een steeds groter deel van zijn leven werken. Dat is van de baan. Door deze aanpassing blijft de verhouding tussen de perioden waarin mensen werken en met pensioen zijn hetzelfde. Meer mensen, vooral werknemers met zware beroepen, moeten die AOW-leeftijd makkelijker kunnen bereiken.”

De commissie-Dijsselbloem adviseerde deze week een lagere rekenrente te hanteren en de angst bestaat dat dit leidt tot lagere pensioenen. Is de timing ongelukkig?

“In januari heb ik Dijsselbloem gevraagd naar het pensioenstelsel te kijken. Niet alleen naar de rekenrente maar ook bijvoorbeeld naar diverse scenario’s voor rendementen in de toekomst. Het advies zou in mei komen, maar was er pas deze week. U kunt dat een ongelukkige planning noemen, maar als het er is, is het er en breng ik het naar buiten.”

Wat vindt u van de vrees dat dit advies kan leiden tot lagere pensioenen?

“Het is ongelukkig dat het samenvalt met de discussie van deze week over het pensioenakkoord. De rente daalt. Dat is de realiteit. Ik kijk naar buiten en zie dat ook. Dat is niet te veranderen. Maar je moet relativeren: de handelsoorlog van de afgelopen maanden tussen de Verenigde Staten en China heeft meer invloed op de beurskoersen en de dekkingsgraad van pensioenfondsen dan het advies van Dijsselbloem.

“De realiteit is ook dat het advies om een lagere rekenrente te hanteren pas van invloed is in 2021. We hebben dus nog tijd voor aanpassingen. Het nieuwe pensioenstelsel voeren wij over drie jaar in. Dus nogmaals: er is nog tijd. We gaan het nieuwe stelsel in de jaren tussen 2022 en 2030 in stappen invoeren. Er kan in die jaren veel gebeuren. Iedereen kan honderd beren op de weg zien. Wat we gaan doen, is ze één voor één aan de kant schuiven.”

Een belangrijk doel van het pensioenakkoord is om kortingen op pensioenen te voorkomen.

“Het doel is wat mij betreft om het pensioenstelsel toekomstbestendig te maken. Ik wil een oplossing voor mensen met zware beroepen en voor mensen voor wie de AOW-leeftijd te snel omhoog gaat. Het is onmogelijk om te garanderen dat pensioenen nooit gekort zullen worden, maar we krijgen straks wel een stelsel waarbij de kans op kortingen kleiner wordt.”

Een andere hobbel die nog moet worden genomen is het verdwijnen van de doorsneesystematiek. Jongeren subsidiëren straks niet meer de pensioenopbouw van ouderen. Er is onzekerheid over de compensatie voor mensen die hiervan nadeel ondervinden.

“Er is behoefte aan een persoonlijk en begrijpelijker pensioenstelsel. Mensen werken niet meer hun hele loopbaan bij één baas, worden soms zelfstandig ondernemer of veranderen van sector. Als we het systeem veranderen, is er een groep die wel heeft meebetaald aan de pensioenopbouw van ouderen, maar zelf niet meer profiteert van de inleg van premie van nieuwe jongeren. Over hoe we dat compenseren gaan vakbonden, werkgevers en het kabinet verder praten.

“Je hoort dat het veel geld kost: 60 miljard euro. Maar dit is geen geld dat betaald moet worden, maar is onderdeel van de 1500 miljard die pensioenfondsen in kas hebben. Het is een bedrag dat herverdeeld moet worden. We hebben afgesproken dat die compensatie er komt. We smeren de aanpassing uit over tien jaar en hebben diverse manieren om problemen die ontstaan op te lossen. Het kabinet heeft daarvoor al eerder geld beschikbaar gesteld.”

Wat doet u als de FNV zaterdag het principe-­akkoord afwijst?

“Het is heel moeilijk om iets te zeggen over dat soort scenario’s. Ieder woord dat ik er over zeg, geeft een hoop heisa. Daarom zeg ik niks.”

Hoofdpunten van Het pensioenakkoord

- Een vast pensioen bestaat straks niet meer; uitkeringen kunnen stijgen, maar ook dalen. Door die flexibiliteit kunnen pensioenfondsen toe met lagere buffers en kunnen ze het rendement dat zij halen eerder uitkeren. Zo stijgt de kans op een hoger pensioen.
- Jongeren subsidiëren niet meer de pensioenopbouw van ouderen. Daardoor wordt het pensioen persoonlijker.
- De AOW-leeftijd wordt twee jaar bevroren op 66 jaar en 4 maanden. Daarna loopt de AOW-leeftijd in kleinere stapjes dan nu op naar 67 jaar in 2024. Vervolgens stijgt de AOW-leeftijd als de levensverwachting langer wordt, maar langzamer dan nu.
- Oudere werknemers kunnen makkelijker vervroegd stoppen met werken.
- Er komt een verplichte verzekering voor zelfstandig ondernemers, zzp’ers, tegen arbeidsongeschiktheid.

Wouter Koolmees

- 20 maart 1977: geboren in Capelle aan den IJssel.
- 1996 - 2001: sociale en institutionele economie aan de Universiteit Utrecht.
- 1999 - 2003: medewerker Nederlands Economisch Instituut.
- 2003- 2010: ambtenaar ministerie van financiën, waaronder hoofd van de afdeling begrotingsbeleid.
- 2010 - 2017:  lid Tweede Kamer voor D66.
- sinds 2017:  minister van sociale zaken en werkgelegenheid.
- Hij woont samen en heeft twee kinderen.

Lees ook:

FNV-leden die voor een pensioenakkoord gaan liggen, zou het?

Een pensioendeal is nog geen voldongen feit tot de leden van vakbond FNV er hun fiat aan geven. Het wachten is op zaterdag.

Wanneer mag ik achter de geraniums? Zes vragen over de pensioendeal

Het kabinet hoopt met de vakbonden en werkgevers een einde te maken aan alle onzekerheid over de AOW-leeftijd en pensioenuitkeringen. Lukt dat met het deze week overeengekomen voorlopige pensioenakkoord? Zes vragen.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden