Interview

De Verlichting bereikt de islam toch nog

Beeld Maartje Geels

Je hebt moslims in drie soorten: islamisten, moslims die leven in 'cognitieve dissonantie' en dissidenten. Ayaan Hirsi Ali dacht ooit dat die laatste groep weinig voor elkaar kon krijgen. Maar nu is ze daar optimistischer over.

Haar stem is nog net zo zacht en vastberaden als voorheen. Maar de boodschap van Ayaan Hirsi Ali (45) is wel gewijzigd. Ze is hoopvoller.

In de nadagen van 11 september 2001 maakte Hirsi Ali haar bedenkingen bij de islam voor het eerst publiek in Letter&Geest. Toen nog als gelovige ('wij moslims'). Niet eerder had een Nederlandse moslima zulke scherpe kritiek geuit op de islam. Doodsbedreigingen volgden, van moslims die het opnamen voor hun God. In de borst van Theo van Gogh prikte zijn moordenaar de zoveelste doodsbedreiging voor haar vast met een dolk.

Hirsi Ali maakte carrière als polemist en activist. Nam het op tegen meisjesbesnijdenis, tegen shariabepleiters, tegen alles wat in haar ogen mis was met de islam. Hoopvol was ze niet over haar pennestrijd tegen de uitwassen van de godsdienst - haar boodschap was zo ongeveer: het komt nooit meer goed. Maar dat laatste is ze nu anders gaan zien, vertelt ze in haar nieuwe boek 'Ketters'.

Terwijl voor de deur haar eeuwige beveiligers waken, legt ze uit waarom. 'Gun ons een Voltaire', was de klinkende titel van Hirsi Ali's eerste essay (zie kader onderaan). Ze glimlacht bij de herinnering. Halverwege is er te lezen: "Maar het is onwaarschijnlijk dat die Verlichting binnen de islamitische wereld zelf zal ontstaan."

Daar denkt u nu anders over.
"Door de Arabische Lente. Wat ik binnen de islamitische wereld nu zie, en destijds niet, is een groep dissidenten die groeit en groeit en groeit. Ik vind niet dat ik me helemaal vergist heb. Nog steeds leven de meeste islamitische dissidenten in het Westen. En dat stuk dat je aanhaalt is van nog geen dertien jaar geleden. Voor een hervormingsproces in een 1400 jaar oude religie is dat heel kort. Zo snel als het kan gaan - het maakt mij optimistischer dan ooit."

Bent u niet wat laat? Neem de Canadese moslima Irshad Manji. Zij kwam in 2002 al met haar boek 'A Muslim's Call for Reform'.
"Dat valt binnen die dertien jaar, toch? De Arabische Lente is van 2011. De demonstraties tegen de Moslimbroederschap zijn van 2013. We zijn nu in 2015, dus twee jaar verder. De uitspraak van president Sisi van Egypte, dat we een revolutie in de religie nodig hebben, is enkele maanden oud. Hoe kan ik dan in vredesnaam laat zijn?

By the way: dit is achteraf makkelijk praten. En het debat is niet begonnen door Ayaan Hirsi Ali. Ik wil dat u daar voorzichtig mee bent. De spanning tussen moslims die mee willen met de moderniteit en mensen die terug willen naar het kalifaat, is minstens tweehonderd jaar oud. Ik beschrijf in mijn boek wat de diaspora en nieuwe generaties teweegbrengen. Niet langer staan de modernen en de islamisten tegenover elkaar.

Beeld Maartje Geels

Er zijn nu drie groepen: ik noem ze Medina-moslims, Mekka-moslims en dissidenten. De Medina-moslims zijn de islamisten. De Mekka-moslims vormen de grootste middengroep: ze leiden moderne levens, en zeggen tegelijk: wij geloven in het letterlijke woord van de Koran. Zij zitten gevangen in cognitieve dissonantie. Je stuurt je dochter naar school, maar je staat haar niet toe haar eigen weg in het leven te kiezen. Je bent modern, maar tegelijk ook niet. Krijg je de vraag of het goed zou zijn voor de mensheid om onder sharia te leven, dan zeg je 'ja'. Maar in de praktijk kies je er liever voor om in het seculiere liberale Nederland te leven."

Van liberale moslims hoor ik dat u hen tot voor kort negeerde. Daisy Khan, een bekende Amerikaanse moslima, organiseert debatten over de verzoening tussen het Westen en de islam; u wilde nooit komen, zegt ze. En nu schrijft u alsof de liberale moslim een ontdekking van uzelf is. Oneerlijk, vindt Khan.
"Ik heb nooit een uitnodiging gekregen van Daisy. Waar zij staat in het debat weet ik niet zeker, maar ik heb wel eens met haar man, met wie ze samenwerkt, op tv gediscussieerd. Hij toonde geen belangstelling voor hervorming. Je moet een heel duidelijk onderscheid maken tussen hen en bijvoorbeeld Irshad Manji - met wie ik al heel lang debatteer. Zij doet als lesbienne een oprechte poging, met gevaar voor eigen leven. Ik wil geen tijd verdoen aan mensen wier gevoelens zijn gekrenkt en me komen zeggen dat hun e-mails niet beantwoord zijn. Het gaat om iets veel ernstigers. Voor veel van ons is het een vraag van leven of dood."

Wanneer mag iemand van u 'hervormer' heten?
"Dan moet je op zijn minst bereid zijn de geschriften ter discussie te stellen. Daisy en haar man doen dat niet. Er worden ook moeizame pogingen ondernomen tot het herinterpreteren van koranverzen. Moeizame. Je hebt mensen die zich buigen over expliciete teksten als: 'Mannen zijn de beschermers van de vrouwen. Als je van je vrouw oneerbiedigheid vermoedt, waarschuw hen eerst, verlaat hen en hun bedden, en sla ze'. Daarover zeggen ze dan: het woord 'slaan' is verkeerd begrepen. Het Arabische daraba kan ook 'verlaten' betekenen.

Vind ik dat een hervormingspoging? Misschien. Maar dat soort mentale acrobatiek is niet mijn definitie van een daadwerkelijke hervorming. Je moet zeggen: wat Mohammed deed en zegt in de Koran, speelde zich af in een context, en dus kun je dat niet zomaar als leidraad nemen voor het leven in 2015. Ik heb het over een radicale verandering van houding tegenover profeet en Koran. De enige conversatie die nog niet is gestart: wát moet er precies hervormd worden? In mijn boek doe ik nu een intellectuele, rigoureuze poging om daar een antwoord op te geven."

Onder liberale moslims in Nederland heeft u weinig fans. Hoe komt het dat uw relatie met hen zo slecht is?
"Ik heb geen categorie 'liberale moslims'."

U weet toch wel wat ik bedoel met 'liberaal'? Vooruitstrevend, modern?
"Oké, je mag ze zo noemen, maar alsjeblieft - we moeten niet doen alsof we het over dezelfde mensen hebben. En als je mij toestaat gebruik ik de indeling Mekka-moslims, Medina-moslims en dissidenten."

Eerder noemde u de profeet 'een pedofiel'. Nu bent u een stuk minder fel.
"Omdat dat al gezegd is. Die uitspraken deed ik trouwens in een context. Mensen die zichzelf leiders van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland noemden, wilden een verlaging van de huwbare leeftijd van 18 naar 15 jaar. Niet ik, maar zij brachten de profeet in: die trouwde immers met Aisha toen ze 9 jaar was? Daarop zei ik dat seks hebben met een kind, zoals de profeet deed, nu gewoon strafbaar is. Dat is geen mening, dat is een feit. En ja, we zijn in oorlog. Ben ik minder fel nu? Feller? Ik weet niet."

In elk geval bent u van tactiek veranderd. Deed die felle toon van eerst toch meer kwaad dan goed?
"U bent bevooroordeeld. Mijn toon is nooit anders geweest. Ik schreeuw niet. De 'felheid' die mij verweten wordt is gebaseerd op het feit dat ik kritiek geef op een godsdienst die geen kritiek duldt. Lees in mijn boek wat een Egyptenaar en Soedanees ten deel valt die op de allerliefste en allerzachtste wijze vragen om de minste verandering. De een wordt opgehangen, de ander de mond gesnoerd.

Dit is wat er mis is met het Westen. Dat moslims geen kritiek willen op de islam vind ik nog begrijpelijk. Wat ik onbegrijpelijk vind: dat westerlingen, vooral liberalen, daar in meegaan. U zegt dat ik militant en fel was. Maar u ziet me voor het eerst!"

Ik hou u alleen uw eigen uitspraken uit het verleden voor. U zei dat we in oorlog zijn met de islam.
"Ik zei dat over de islam als een stelsel van ideeën. Niet over moslims. Face it: dat zijn we. President Obama wil IS per se niet islamitisch noemen, maar hij zegt wel dat we ze moeten verslaan. Vicepresident Joe Biden zegt: 'Jaag ze na tot de poorten van de hel'. Dus. Was ik fel? Ik was veel gematigder dan meneer Obama. En ik ben nog steeds gematigder, want ik voer met dit boek ook een oorlog tegen ideeën. Het lijkt er nu de tijd voor, gezien de Arabische Lente. Er zijn steeds meer dissidenten, er is steeds meer opstand tegen de sharia. Van jonge, goed opgeleide mensen. We moeten hun kant kiezen, hen helpen. Zij zetten vraagtekens bij de geschriften. Niet de hypocrisie van Daisy Khan."

Is er iets aan de tekst van de Koran - vergeleken bij de heilige boeken van joden en christenen - wat het moeilijker maakt die niet letterlijk te lezen?
"De status van Mohammed en de status van Jezus en Mozes zijn anders. Tot op zekere hoogte zijn Jezus, Boeddha, Mohammed, Mozes enzovoorts met elkaar vergelijkbaar. Een man komt, die gaat heel vroom preken dat er maar één waarheid is, die zegt: denk om de armen, geef niet om rijkdom, enzovoorts. De hele periode in Mekka is Mohammed vergelijkbaar met al die andere figuren die godsdiensten hebben uitgevonden."

Hirsi Ali schiet in de lach, maar herneemt zich. "Sorry. In 2015 is dat toch moeilijk ernstig te nemen? Goed. In Medina neemt hij dus een andere rol aan. Hij voert een oorlog, begint als een generaal te denken: we gaan de strijd zus en zo voeren, dan de buit verdelen. Maar hij zegt niet zomaar wat. Wat hij zegt wordt meteen opgeschreven als openbaring van God - dat is dan de Koran geworden. Door dat vastleggen krijgt het een tijdloze status. En willen mensen in de 21ste eeuw die tribale normen van vroeger nog precies zo uitvoeren en naleven. Wat gelovigen moeten erkennen is: toen sloeg dat nog ergens op, nu niet meer."

U hebt moslims ook wel eens gesuggereerd christen te worden.
"Niet gesuggereerd! Ik heb het heel helder en klaar gesteld in 2010. Dat er geen alternatief was: als je een goede moslim bent, en je wilt geen atheïst worden, dan moet je op zoek naar een lieve God. En de huidige christelijke God die door een hervormingsproces is gegaan is een veel aantrekkelijker god dan de bloeddorstige die de invoering van de sharia eist, en het voeren van heilige oorlogen. Ik heb er een openbare brief aan de paus bij geschreven, waarin ik hem vroeg om er een project van te maken. Het was naïef. Het was niet fout. Ik denk nog steeds dat de christelijke God veel aantrekkelijker is dan de islamitische Allah. Maar mensen geven hun religie niet zo makkelijk op."

In een New Yorks krantje, The Jewish Week, las ik vorige maand dat u speelde met de gedachte joods te worden. Mist u soms toch iets?
"Ach. Ik ga me niet bekeren, tot geen enkele religie, nu niet, nooit niet. Ik heb van mijn woordvoerder geleerd om tijdens een interview nooit 'nee' te zeggen. Maar hier kan ik volmondig 'nee' op zeggen. Dat kan ik je verzekeren. Internet staat bol van dit soort nonsens: IS en de hunnen gebruiken het zo als instrument. Maar ook voor de dissidenten is het een instrument om zich te mobiliseren. Zodat het voor de islam wordt wat de drukpers was voor het christendom."

Met de klink in de hand bedenkt ze zich nog iets. Voor de vierde keer komt ze terug op de Amerikaanse moslima Daisy Khan. "Sorry dat ik kritisch ben over je vriendin, maar ik vind háár niet eerlijk."

Ayaan Hirsi Ali begon bij Letter&Geest

Midden november 2001 'ontdekte' toenmalig Letter& Geest-chef Jaffe Vink tijdens een discussiebijeenkomst in Amsterdam de Somalische Ayaan Hirsi Ali (Mogadishu, 1969). Ze mengde zich vanuit het publiek met kritiek op de multiculturele samenleving. Vink: "Ze sprak Nederlands met een licht accent en ze was zwart - dan is het meteen muisstil in zo'n zaal. Na afloop van het debat spraken we haar aan. We wilden dat ze schreef. Anderhalve week later stond in Letter&Geest het artikel 'Laat ons niet in de steek. Gun ons een Voltaire'."

Opmerkelijk is dat Hirsi Ali in 2001 schrijft over 'wij moslims'. Niet lang daarna viel ze van haar geloof, en stapte over van de PvdA naar de VVD. Voor die partij werd ze Kamerlid. In 2006 verliet ze de Kamer en Nederland; sindsdien werkt ze voor een Amerikaanse neo-conservatieve denktank, het American Enterprise Institute for Public Policy Research.

Vijf stellingen
In haar boek 'Ketters' noemt Ayaan Hirsi Ali vijf voorwaarden waaraan een liberale islam moet voldoen: 'Mijn vijf stellingen, gespijkerd op een virtuele deur':

Laat Mohammed en de Koran onderwerp van debat en intepretatie zijn.

Geef voorrang aan het huidige leven, niet aan dat daarna.

Leg de sharia aan banden en maak deze ondergeschikt aan seculier recht.

Maak een einde aan het principe van het goede bevelen en het kwade verbieden.

Laat de oproep tot jihad varen.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden