De schade van het feminisme

Elma Drayer, Andreas Kinneging en Bert Keizer in debat. (FOTO MAARTJE GEELS)

Trouw-columnist Elma Drayer, rechtsfilosoof Andreas Kinneging en verpleeghuisarts Bert Keizer debatteren op verzoek van Letter & Geest: zijn hun ideeën over mannen en vrouwen bij elkaar te brengen?

Even lijkt hij naar zijn hoofd te grijpen. Het begrip ’feminisme’ zet Andreas Kinneging op scherp. „De gelijkheid van man en vrouw is een onzinnig idee, dat veel schade heeft berokkend en dat nog steeds doet”, schreef hij in 2008. Twee jaar later opende Trouw-redacteur en columnist Elma Drayer in haar boek ’Verwende prinsesjes’ de aanval op de conservatieve hoogleraar. Nu zitten ze samen aan tafel. Om die schade op te nemen en te kijken waar hun ideeën over mannen en vrouwen vandaan komen, en of ze bij elkaar te krijgen zijn. Naast hen zit Bert Keizer, filosoof, arts en kenner van het menselijk brein.

Het feminisme, verzekert Kinneging, is een vergissing met verstrekkende gevolgen, een erfenis van de jaren zestig. Thuis, in Middelburg, had hij als puber een moeder ’die de kinderen altijd opving met een pot thee met koekjes’. Op zijn zeventiende ontmoette hij in studentenstad Nijmegen „meiden van twee-, drieëntwintig, met hele lelijke stekeltjeskapsels en tuinbroeken, en een ’mannen bah’-mentaliteit, inclusief de seksuele keuze voor vrouwen om politieke redenen. De meeste van die vrouwen zijn natuurlijk weer bijgedraaid. Maar dat heeft wel diepe indruk op mij gemaakt.”

In dezelfde periode, de bloeitijd van het feminisme, ging Elma Drayer (’rebelse domineesdochter uit een milieu met een idiote, scherpe seksescheiding’) Nederlands studeren in Amsterdam. Daar was het politieke lesbianisme ook al en vogue. „Dat heb ik als onverbeterlijke hetero altijd vreselijk gevonden.” Maar, anders dan Kinneging, was ze zo voor het feminisme gewonnen. „Er is een geweldige foto van mij uit die tijd, waarop ik geobsedeerd ’De schaamte voorbij’ zit te lezen. De schrijfster, Anja Meulenbelt, is nu een van mijn favoriete vijanden: zij heeft de goede zaak zeer verraden, maar in die tijd was dat boek werkelijk verpletterend.”

Filosofiestudent Bert Keizer woonde in die dagen in Engeland. Hij zat zo tot over zijn oren in Wittgenstein, dat hij tijdens een dinertje bij een studiegenoot niet eens in de gaten had dat hij feministe Germaine Greer (’De vrouw als eunuch’) een hand gaf – hij had meer oog voor autocoureur Graham Hill die ook aanzat. Het feminisme drong zich niet aan hem op, ook later niet. „Al mijn vrouwen werkten, het was geen thema.”

Voor Drayer is het dat juist wel; sinds een jaar of tien afficheert ze zich als feministe. „Ik snap niet dat je géén feministe kunt zijn in deze wereld, waarin vrouwen overal het onderspit delven. Wij hebben het hier zo goed, maar in de rest van de wereld zijn zij de lakmoesproef voor beschaving. Kijk hoe vrouwen worden behandeld en je weet hoe het met democratie en mensenrechten gesteld is. Ik noem mij een klassieke feministe, and I’m proud of it.”

Het is dat klassieke feminisme dat Kinneging hartstochtelijk bestrijdt. „Man en vrouw zijn gelijkwaardig maar niet gelijk. Tussen hen zijn er zulke grote verschillen, dat je het een wonder mag noemen dat ze vaak zo goed met elkaar kunnen opschieten.” Kinneging verduidelijkt zijn ideeën aan de hand van een ’Gauss-curve’, een statistische verdeling die aan een duin doet denken. „Als ik het over ’de’ man en ’de’ vrouw heb, dan gaat het over het midden van die curve, de grootste categorie.” Niet alleen het lichaam van de man is anders dan dat van de vrouw, zegt Kinneging, maar ook ’zijn geest, zijn ratio, zijn wil en begeerte’. Er bestaan uitzonderingen, mannelijke vrouwen en vrouwelijke mannen, maar die vormen in de Gauss-curve niet meer dan de voet van het duin.

„Doorgaans zijn vrouwen veel intuïtiever dan mannen”, vervolgt Kinneging. Drayer kan een zucht niet onderdrukken. Kinneging: „Intuïtie is de hoogste vorm van de ratio. Intuïtie is de realiteit kunnen aanvoelen zonder dat je een logische structuur van argumentatie hoeft te doorlopen. Je ziet iets heel snel. De mannelijke rationaliteit functioneert anders, is meer aangewezen op de logge manier van logisch argumenteren.” Ook in lustbeleving lijken mannen niet op vrouwen. „De seksuele begeerte van de man is véél groter dan die van de vrouw.”

Keizer: „Hoe heb je dat gemeten?”

Kinneging: „Onderzoek wijst zonder enig voorbehoud uit: de begeerte is gemiddeld genomen veel groter bij mannen.”

Drayer: „Ja, ja.”

Kinneging: „En de wil: voor mannen is het veel belangrijker om hun wil door te zetten tegenover de ander.”

Drayer: „Hoe weet je dat?”

Kinneging raakt geërgerd. „Je kunt wel blijven zeggen: hoe weet je dat?”

Drayer: „Dat is toch interessant, Andreas? Ik kan ook een stapel boeken halen.”

Keizer: „Nu gaan jullie elkaar met onderzoek om de oren slaan.”

Kinneging: „Het gaat om feiten, toch?”

Drayer: „Nee, het gaat om jouw interpretatie van wat jij denkt dat feiten zijn. Dáár gaat het om. Jij ziet het op een bepaalde manier, je laat onderzoek erbuiten dat jou niet goed uitkomt, haalt alleen onderzoek aan dat je wel uitkomt. Dat is ook een selectie van de werkelijkheid.”

Kinneging: „Dat is niet waar. Ik verschil met jou fundamenteel in die zin dat ik denk dat hét onderzoek, zeker de afgelopen dertig, veertig jaar, zeer eenduidig aantoont wat ik zeg.”

Drayer: „Dat is echt niet waar. Hoe kom je toch aan je ideeën over die vrouwelijke en mannelijk essentie? Heb je dat zelf om je heen gezien, heeft iedereen die een vagina heeft een heel andere kern dan iedereen met een penis?”

Kinneging: „Mijn bronnen zijn tweeërlei: persoonlijke ervaring en wetenschappelijk onderzoek.” Hij pakt er een stapeltje boeken bij: „Niet van ouderwetse right wing male chauvinist pigs, maar van vrouwen, soms zelfs uit feministische hoek. Hier: Martine Delfos, ’Verschil mag er zijn’ en van Susan Pinker ’De sekseparadox’. Ze combineren bèta-onderzoek met gedragswetenschappen en concluderen met een zeer grote mate van hardheid dat de sekseverschillen echt heel groot zijn. Ik denk, met alle respect voor jouw boek, dat je die wetenschappelijke literatuur wel heel makkelijk opzijschuift.”

Drayer: „En ik denk dat jij misschien wat nieuwe ontwikkelingen van pak ’m beet de laatste vijf jaar tot tien jaar hebt gemist.” Ze schetst de ’epigenetica’, de studie naar hoe de omgeving (nurture ) het genenmateriaal (nature) kan beïnvloeden. Dan kan er van een onwrikbare vrouwen- en mannenessentie geen sprake zijn, meent Drayer, de werkelijkheid zit veel ingewikkelder in elkaar. „We zijn niet alleen maar het product van onze vrouwelijke of mannelijk natuur, maar van een heel gecompliceerd samenspel tussen omgevingsfactoren, cultuur, opvoeding, toevallige gebeurtenissen, én onze natuur. Ken je dat boek van Asha ten Broeke, ’Het idee M/V’, en ’Pink Brain, Blue Brain’ van neurowetenschapper Lise Elliot? Ik denk het niet, want het past niet in je straatje.”

Kinneging geeft geen krimp. „Het gaat mij om de grote aantallen – de Gauss-curve. Sommige dingen zijn niet leuk, maar het zijn gewoon feiten. We gaan allemaal dood. Niet leuk, wel een feit. Wat ik vertel is ook een feit, dat we hebben te accepteren. Dus laten we het hebben over de vraag hoe nature en nurture zich feitelijk verhouden. De mens is gevormd onder condities – nurture – die honderdduizenden jaren ongeveer gelijk bleven. Wat waren dat voor condities? Van jagers en verzamelaars...”

Drayer: „Ah, daar hebben we ze.”

Kinneging: „..totdat we sedentair werden, 10.000 jaar terug. Toen veranderden de omstandigheden – nurture – fundamenteel, maar dat is in de evolutie slechts een vingerknip geleden. Over een miljoen jaar is dat misschien anders, maar nu is onze nature nog altijd die van de jager-verzamelaar.”

Drayer: „Dat is dus echt flauwekul.”

Dan pakt Bert Keizer een vel papier. „Mag ik jullie posities in een grafiekje weergeven?” Drayers positie verbeeldt hij in twee zuilen met ’man’ en ’vrouw’ erop; elke zuil heeft een eigen wolkje. Daartussenin zweeft een grote gemeenschappelijke wolk. „In die kleine wolkjes regeert volgens Elma het DNA, je kunt er wat ruzie over maken, maar veel stelt het niet voor, want er is een gigantische wolk van speelruimte tussen de seksen.”

Het andere grafiekje toont dezelfde zuilen met hetzelfde opschrift, maar dan met grote wolken erboven en een klein wolkje ertussenin. Dat bescheiden wolkje, licht Keizer toe, is de beperkte speelruimte waarin mannen en vrouwen gelijk zijn, de zuilen markeren de terreinen waarin het geslacht juist bepalend is. „Dat is Andreas’ positie.”

Drayer: „En wat een ongelooflijk armoedig scenario. Heel deterministisch. Je legt iemand vast in zijn geslachtsdelen, je schetst een wereld waarin twee verschillende mensensoorten wonen waarniet, anders worden ze ongelukkig. Dat is een rare Romantische gedachte; tot de Romantiek hadden we helemaal geen ideeën over ons authentieke zelf of over een kern waar we trouw aan moesten zijn.”

Kinneging wil niet weten van determinisme. „Ik heb het niet over individuen. Maar over seksen.” Als die zich mogen gedragen zoals ze ’geprogrammeerd’ zijn, bevordert dat hun levensgeluk. Wie zich eraan onttrekt, berokkent zichzelf schade. „Zoals homoseksuelen die vroeger niet mochten leven naar hun natuur.”

Over die schade door het gelijkheidsdenken schreef Kinneging eerder in zijn briefwisseling met Naema Tahir in de Volkskrant. Maar kan hij ook aanwijzen wélke schade er is aangericht?

Kinneging: „Een voorbeeld uit vele: kinderen. Voor veel vrouwen is het hebben van kinderen erg belangrijk. Ze zijn door de natuur voorgeprogrammeerd om kinderen te willen, ze op te voeden. Maar met name in de meer gestudeerde klassen in het Westen is het de afgelopen dertig, veertig jaar onder invloed van het feminisme normaal geworden dat ouders en school het in de opvoeding niet meer hebben over de bijzondere natuur van het meisje, en over moederschap. Het gaat alleen nog maar over carrière. Dat zie je aan scholieres, die denken niet na over het krijgen van kinderen, dat je zie aan studentes, die gaan heel automatisch op dat spoor van studie en loopbaan. Op hun vijfendertigste worden ze ineens onrustig en denken: het is nu of nooit. Dat leidt ertoe dat het bij een flink aantal van die vrouwen niet meer lukt.”

Medicus Keizer beaamt dat, maar hij relativeert de ’schade’, veroorzaakt door ’gelijkheidsdenken’. „Dat al die miljoenen vrouwen ’s morgens het huis verlaten op weg naar ’het echte leven’, daar mag toch wel een gebroken ruit tegenover staan? Helemaal goed krijg je het nooit op aarde. Als die – beperkte – kinderloosheid het enige negatieve gevolg is, dan kies ik daar toch graag voor.”

„Ik beweer niet”, zegt Kinneging, „dat vrouwen niet moeten deelnemen aan het leven buiten de deur. Wel dat ze eerder kinderen moeten krijgen. Een vrouw kan ook carrière maken nadat ze kinderen heeft gekregen. Op de middelbare school en op de vervolgopleidingen hoor je nooit praten over gezinsvorming. Dus vraag ik mijn studenten: jongens, meisjes, zijn jullie al op zoek naar een goede vader of moeder voor jullie kinderen? Hun reactie is steevast: dat komt over tien jaar wel.”

Keizer: „Je zocht toch niet serieus een moeder voor je kinderen, Andreas, als je ’s avonds de stad inging?”

Kinneging: „Een vriendinnetje of een one night stand, dat is heel wat anders.”

Keizer: „Ik ben niet zo onenightstand-erig.”

Kinneging: „Het punt is dat je anders naar een vrouw kijkt als je iemand voor een nacht wilt, dan wanneer je een vrouw voor het leven zoekt en een moeder voor je kinderen.”

Drayer: „Dat is een mooi misverstand. Als je 23 bent, dan speelt dat helemaal niet. Onze volwassenheid is zo uitgesteld in de westerse cultuur. Jij geeft het feminisme daarvan de schuld. Maar het komt doordat we hier waanzinnig hoog zijn opgeleid. In andere culturen zijn kinderen op hun veertiende volwassen en krijgen ze kinderen. En hier gelukkig niet.”

In zijn Trouw-column bekritiseerde Bert Keizer vorig jaar de ’neurosofen’: hersenonderzoekers die vanuit hun laboratorium allerlei uitspraken doen over het handelen van de mens – dat is niet meer dan ’wat gesputter tussen neuronen’. Volgens Kinneging speelt de hormoonhuishouding een belangrijk rol; testosteron maakt de man agressiever dan de vrouw, zelfverzekerder en afkeriger van emotionele bindingen. Maakt dit Kinneging in de ogen van Keizer een hormonosoof?

Keizer: „Nee. Maar Kinneging vergeet wel dat alles begint met het menselijk gedrag. Je kunt van een hersenscan of van een hormoonspiegel niets afleiden. Als je een hoge concentratie testosteron hebt, dan moet erbij dat dat in het bloed is. Van Jaap. Die op die avond te hard reed.

Die hormoonspiegel is een minuscuul detail in een panorama waarvan we de reikwijdte altijd onderschatten. We meten alles, we zien hoe hij zich gedraagt, we zien zijn leeftijd – tussen de vijftien en vijfentwintig, de categorie die de meeste verkeersongelukken veroorzaakt – en dan meten we zijn testosteron erbij. Het is nooit andersom. Eerst komt het menselijk gedrag, dan zoeken we daar de menselijke neuronen of hormonen bij. Je kunt nooit zeggen: het is mijn frontaalkwab die mijn moeder heeft vermoord. Dat is onzin.”

Kinneging: „Je kunt gedrag er wel uit verklaren.”

Keizer: „Je kunt gedrag nooit verklaren uit het testosteron. De meeste jongens veroorzaken géén ongeluk, ook al hebben ze een hoge testosteronwaarde. Dan heb je dus weinig aan dat hormoon als verklaring.”

Kinneging: „Toch wel. Gevangenissen zitten vol met mannen tussen de vijftien en de veertig. Hoe komt het dat vrouwen niet gevaarlijk zijn, en mannen boven de veertig ook niet?”

Drayer: „Hoe komt het dat niet alle mannen tussen de vijftien en de veertig in het gevang zitten?”

Kinneging: „Maar het is toch interessant, die samenstelling van de gevangenispopulatie? Of is dat toeval?”

Keizer: „Als je het testosteron gemeten hebt, dan weet je toch nog niets? Testosteron lijkt net zoveel op gedrag als een bloedvat op een symfonie. Testosteron lijkt niet op gedrag, dat is de fout die veel mensen maken.”

Kinneging: „We doen een experiment. Ik train mijn leven lang in een krachtsportcentrum. De meeste jongens daar gebruiken anabolen. Ik koop een pot anabole steroïden voor jou, Bert, en ik geef je elke dag 200 milligram ervan. Moet je eens kijken hoe agressief jij wordt.”

Keizer: „Dat is de vraag.”

Kinneging: „Nee, voor mij is dat een weet.”

Keizer: „Ik wil die troep niet.”

Kinneging: „Je zou er enorm agressief van worden. Nu is de vraag: wat doe je daarmee? Ga je mensen in elkaar slaan, te hard rijden? Sommigen wel, velen niet. Ik geloof niet, zoals Elma denkt, in het determinisme. Je kunt wel agressief zijn, maar je hoeft nog geen winkels te beroven. Integendeel: de meeste mannen hebben voldoende zelfbeheersing – een deugd – om dat niet te doen. Maar de agressie is er wel. Dat is een biologisch gegeven.”

Drayer: „Mag ik heel even? Uit recent onderzoek naar hormoonspiegels blijkt dat bij mannen die voor hun baby zorgen het oxytocinegehalte, het ’knuffelhormoon’, stijgt.”

Keizer: „Eerst is er gedrag en je ziet: hé, mijn oxytocinegehalte gaat omhoog. Dat verklaart niets.”

Drayer: „Precies. En hoe komt dat? Omdat die hormoonspiegel niet iets statisch is. Maar Andreas vindt testosteron bepalend voor het gedrag van mannen.”

Kinneging: „Ik bén geen determinist. Maar hormonen zijn wel bepalend.”

Drayer: „Dat zeg je wel zo braaf en vroom. Maar ondertussen hangt er een wolk van determinisme om je heen.”

Kinneging: „Dat ontken ik. Ik zeg niet dat alle mannen of vrouwen hetzelfde zijn.” Onder mannen heb je Bokito’s en heren met een bescheiden testosteronniveau, maar allemaal hebben ze meer mannelijk hormoon dan de gemiddelde vrouw. „En dat is van grote invloed op je gedrag, op je gevoel van welzijn, op je optreden in het openbaar. Op je fysieke voorkomen.”

Keizer: „Geloof je dat mensen die het begrip testosteron nog niet van parkeerruimte kunnen onderscheiden – en dat geldt voor alle generaties voor ons – minder kans hebben om iets te begrijpen van het verschil tussen man en vrouw?”

Kinneging. „Nee.”

Keizer: „Ik ook niet. Zullen we het testosteron er dan maar uitlaten?”

Talloze generaties voor ons beseften heel goed dat mannen en vrouwen wezenlijk verschillen, zegt Kinneging. Maar dat besef heeft de generatie die in de jaren zestig en zeventig opgroeide, geofferd ’om ideologische redenen’, op het altaar van het gelijkheidsdenken van feministen als Drayer. „Daar is veel fout gegaan.”

Drayer: „Wat een moralisme. ’Vroeger zagen de mensen hoe het echt in elkaar zat, en nu zijn we beland in een dwaaluniversum’.”

Kinneging: „Dat is de diepste oorzaak van de schade van het feminisme.”

Drayer: „Dat heeft toch niets met die Gauss-curve van doen? Je hebt iets anders in je hoofd.” Drayer loopt de verschillen tussen de seksen nog even na. Tegen Kinneging: „Dat ik meer oestrogeen heb dan jij, dat hoop ik wel. Dat jij meer testosteron hebt dan ik, dat weet ik zeker. Maar in hoeverre laat je dat soort in mijn ogen minieme verschillen allesbepalend zijn? Jij zegt: je moet gehoorzamen aan je natuur.”

Kinneging: „De verschillen zijn niet allesbepalend. Mannen kunnen ook koken, voor de kinderen zorgen en de plee poetsen. Maar ik denk wel dat ze vrij groot zijn, daar vraag ik aandacht voor, je moet er rekening mee houden. Jij ontkent ze in je boek. Vrij categorisch.”

Onderhandelen, zegt Keizer, doe je met een vrouw anders dan met een man. „Als ik als dokter een patiënte aanbied op de eerste hulp moet je ’m een beetje binnenkletsen. Bij mannen kun je zeggen: geen gelul, je moet ’r nemen, want anders ga ik hogerop. Tegen een vrouw zeg ik: Kun je me asjeblieft helpen, ik zit ermee, het is stom dat ik ’t vraag, ik ben niet zo goed in... Nou, dan kun je een zieke chimpansee brengen, die neemt ze op.”

Kinneging: „Dat is een groot verschil. Of vind je dat onzin, Elma?”

Drayer: „Natúúrlijk is het een verschil. Ik heb het gevoel dat ik tegen een dove praat.” Ze vertelt dat ze getrouwd is met een nogal testosteronrijke man. „Natuurlijk zijn er verschillen tussen ons. Vooral in sexualibus, dat is prettig. Verder kijk ik de dingen waar wij vrouwen ’van nature’ niet zo handig in zijn, zoals onderhandelen, gewoon af bij mannen. Voor het overige doen die verschillen er niet veel toe.”

In de geschiedenis, zegt Drayer, is er veel nagedacht over dat onderscheid. En dat maakt haar huiverig voor vergaande uitspraken over de seksen. „Wat wij kunnen leren van een kleine blik naar gisteren, eergisteren en een paar eeuwen terug, is dat er altijd diepgewortelde eigenschappen aan vrouwen zijn toegeschreven, die later volstrekt niet bleken te kloppen.”

Kinneging: „Hoe waarschijnlijk is het dat de verschillen tussen de geslachten, zich beperken tot de seksualiteit?”

Drayer: „Vrij waarschijnlijk.”

Kinneging: „Je denkt dat God de wereld zo geschapen heeft dat de mensen verschillen in hun seksualiteit en verder niet. Do you believe that?”

Drayer: „Ja. We hebben ook heel lang gedacht dat er tussen blanken en zwarten enorme verschillen waren, dat zat in hun natuur. Daar zijn we vanaf.”

Kinneging: „Het kan best zijn dat we historisch zo dachten over zwart en blank en nu niet meer – maar dat zegt niets over de reële verschillen tussen man en vrouw.”

Drayer: „Nee hoor, daar mag niet aan getwijfeld worden, want dat ligt diep verankerd in de natuur. Maar echt, die verschillen zijn niet zo interessant.”

Kinneging: „Wel.”

Drayer: „Néé! Je kunt het heel goed allemaal aan- en afleren.”

Kinneging: „Inderdaad, je moet het leren. Omdat het er niet is vanaf het begin.” Hij vertelt dat het hem jaren gekost heeft ’om iets van jullie te begrijpen’. Tot die tijd waren er ’misverstanden, ruzies die niet hadden gehoeven’. „Vaak dacht ik: gunst, wat gebeurt er nu? En na een half uur uitpraten denk je: O, zit dat zo. Dat had ik anders aan moeten pakken. Het mysterie vrouw.”

Drayer: „Ach, hou toch op!”

Keizer: „Ik heb een huwelijk van twaalf jaar achter de rug en ben nu alweer een kwarteeuw getrouwd. Ik weet niet of mijn (ex)partners mij zien als een vat vol mysteriën, ik hen in ieder geval niet.”

Drayer: „Dit is zo romantisch, met een grote R.”

Zijn de opvattingen van Drayer en Kinneging louter botsende theorieën, wil Keizer weten, of merk je er in het gewone leven ook wat van? Drayer hoeft daar niet lang over na te denken. „Ik denk aan de beroemde briefwisseling tussen Andreas en Naema Tahir, waarin het ging over een hypothetische dochter. Daar kwam het hoge woord bij Andreas eruit: ’ik zou haar adviseren: meid, kies lekker voor het moederschap’. Nou, zo’n boodschap heb ik onze dochters niet meegegeven.”

Kinneging op zijn beurt ziet niets in Drayers pleidooi voor meer verplichte deelname aan het arbeidsproces door vrouwen. „We moeten er wat ontspannener over doen, de sekseverschillen erkennen, die waarderen en het helemaal niet erg vinden als die doorwerken in participatie in bepaalde sectoren van de arbeidsmarkt, voor vrouwen van een bepaalde leeftijd. Ik zou nóóit zeggen, wat Elma doet, dat vrouwen een schop onder hun kont moeten krijgen en dat ze, hup, de arbeidsmarkt opmoeten. Da’s een verschil.”

En dan wordt het gesprek een tikje venijnig.

De door Kinneging verfoeide gelijkheidsideologie is, stelt hij, verdrongen naar de mestvaalt van geschiedenis; ze ligt er naast andere mastodonten: de klassieke feministen. Even zijn Drayer en Kinneging het eens: over de ontwikkeling van het feminisme. Dat beweegt zich van het gelijkheidsdenken richting het differentiedenken. Dan scheiden hun wegen weer. Kinneging vindt het gelijkheidsfeminisme achterhaald terwijl Drayer vindt dat de differentiefeministen de vrouwenzaak verkwanselen omdat ze zich voegen naar wat Kinneging ’de vrouwelijke natuur’ noemt.

Kinneging: „De differentiedenkers zijn interessanter.”

Drayer: „Natuurlijk, die komen jou veel beter te pas, dat begrijp ik.”

Kinneging: „Dat is een verdachtmaking. Ik heb het over feiten.”

Drayer: „O ja, natuurlijk.”

Kinneging: „Ik maakt jou ook niet verdacht.”

Drayer: „Nee, je vindt me een mastodont, maar je doet niet aan verdachtmakingen mee.”

Tot ergernis van Keizer (’Je zondigt tegen de etiquette van een beschaafd gesprek’) gaat Kinneging nog iets verder: „Ik denk dat Elma geïndoctrineerd is door de jaren zeventig.”

Drayer: „Andreas ziet zichzelf als een zelfstandig denker. Autonoom. Ik ben enorm beïnvloed door de tijdgeest.”

Kinneging wijkt niet. „Dat vind ik echt.” Hij betitelt Drayers streven in een tijd ’waarin de wetenschap inmiddels verder is’ als een ’achterhoedegevecht’. Typisch voor de hoofdstad, waar Drayer woont. Kinneging: „Daar heb ik vaak bij lezingen het gevoel dat ik veertig jaar terug in de tijd ga. In de rest van het land heerst een andere atmosfeer. Als in Amsterdam kom, denk ik: Hé, dat ken ik van vroeger. En het bestaat nog stééds!”

Drayer: „In Leiden daarentegen lopen ze voorop.”

Kinneging: „En elders. Den Haag, Antwerpen.”

„Weet je wat het geestige is?”, zegt Drayer ten slotte. „Op mijn boek krijg ik veel reacties van jonge vrouwen, dertigers. Die zeggen: wat heerlijk, een feest, je boek. Zo kunnen we jouw redenering, Andreas, dat ik ouderwets ben en jij reuzemodern, ook omkeren.”

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden