De man achter ‘Er ist wieder da’ waagt zich na Hitler nu aan vluchtelingen

Het is ergens in de niet al te verre toekomst. De Europese grenzen zijn potdicht, in Afrika is een gigantisch kamp vol migranten en vluchtelingen. Een Duitse tv-presentatrice reist voor haar reality-show ‘Engel in de ellende’ naar dat kamp en wordt verliefd op een van de bewoners. Samen organiseren ze een groep die dwars door de woestijn naar Europa gaat. Tijdens de voetreis groeit de stoet aan, duizenden bereiken hun doel. Wat doen de Europese politici, houden ze hun grenzen dicht? Bevelen ze op migranten te schieten?

Op die vraag loopt de nieuwe, satirische roman van de Duitser Timur Vermes (1967) uit, ‘Die Hungrigen und die Satten’ - hongerigen en weldoorvoeden, over de vluchtelingenproblematiek. Vermes’ vorige boek werd een bestseller: ‘Er ist wieder da’ uit 2012 (‘Daar is hij weer’), over Hitler die in de moderne tijd ontwaakt en uitgroeit tot een tv-ster. Het boek, dat ook verfilmd is, was controversieel: grappen maken over Hitler, kan dat wel, en hoe ver kun je gaan?

Nu dus de vluchtelingen. Ook een beladen thema. Al zal het moeilijk geweest zijn om iets te bedenken dat nog controversiëler was dan uw eerste boek.

“Het is duidelijk dat ‘Daar is hij weer’ tamelijk uniek was. Ik had een Hitler-II kunnen schrijven, maar dan val je in herhaling, niemand zou me er voor om de hals zijn gevallen. Dan heb ik er ook geen lol aan. En dat is voor mij de eerste spelregel bij het schrijven: dat ik er plezier aan beleef, anders kan ik anderen ook niet doen lachen.”

Uw boek toont een Europa dat de grenzen hermetisch gesloten heeft. Denkt u dat het die kant opgaat?

“We zijn er al. De Italianen doen de Middellandse Zee op slot, ze criminaliseren de hulpverleners. Dat zorgt er niet voor dat de vluchtelingen verdwijnen, het zorgt ervoor dat ze wachten. Dit is het probleem opstapelen, niet oplossen. Het komt de rechtse politici goed uit: elk scenario met dichte grenzen is welkom voor ze. Ze kunnen daar alleen nog maar bij winnen. Ze spinnen garen bij escalaties. Voor meneer Trump kunnen de Mexicanen niet vroeg genoeg met z’n allen die muur bestormen, want dan is de situatie oncontroleerbaar en dat bevestigt zijn politiek.

“In mijn boek denk ik de extreme standpunten in het vluchtelingendebat tot in hun consequenties door. Zo van: okay, u wilt dichte grenzen, laten we eens kijken waar dat toe leidt.”

Zoals het schieten op vluchtelingen aan de grens. Over zo’n hypothetisch ‘schietbevel’ was enige discussie toen minister van binnenlandse zaken Horst Seehofer de Beierse grenzen wilde sluiten. Tornt u aan een taboe?

“Doden aan de Duitse grens, dat is nog steeds geen gezellig thema, dus wordt eromheen gelogen. Het punt van mijn boek is dat dichte grenzen een self-fulfilling prophecy zijn. Door ze hermetisch te sluiten, blijft de druk op de ketel en escaleert de zaak alleen maar. Bij gesloten grenzen vallen op een gegeven moment ook doden. Het wordt er natuurlijk nooit bij gezegd. Ze zullen zeggen: ‘Dat hadden we niet kunnen weten’.”

Wilde u dit taboe doorbreken?

“Het gaat me niet om taboes. Ik koos dit onderwerp omdat het actueel is en ik me erover opwond. De aanleiding is de vluchtelingencrisis in 2015. Ik kon nauwelijks bevatten hoe irrationeel de discussie al snel werd. Er waren maar twee smaken: iedereen helpen of niemand helpen. Nog steeds is dat zo. Als je met iemand discussieert en hij hoort bepaalde codewoorden, gaat hij er meteen van uit: aha, ik weet welke mening je hebt, ik praat niet meer met je. Ik zag het in mijn eigen vriendenkring. Je gaat naar een feestje en mensen die je toch voor enigszins intelligent hield, reageren alleen nog maar vanuit die twee extremen. Dat stoort me. Vooral omdat ik juist een andere mening heb.”

Welke dan?

“Ik wil een verstandigere benadering. Je hoort vaak: we kunnen niet iedereen helpen. Dat is op zich correct, je kunt niet iedereen helpen. Maar dat wordt vervolgens als argument gebruikt om niemand helpen. De waarheid moet toch ergens in het midden liggen. De vraag is: hoeveel moeten we helpen? Hoe kiezen we ze uit? Dat is een heel eenvoudig probleem.”

Meent u dat echt, heel eenvoudig…?

“Ik bedoel, je kunt er redelijk over discussiëren. Wanneer moet ik iemand afwijzen? Wat moet ik gedaan hebben voor ik dat doe? Wat moet ik doen zodat ik mezelf, als ik iemand afwijs, toch nog in de de spiegel kan aankijken?”

Er is toch een asielprocedure die aan die vragen rechtdoet?

“Nee. Die procedure is er alleen voor politiek vervolgden. Niet voor zogeheten economische vluchtelingen. Als iemand aan je deur klopt, en er zijn leven voor geriskeerd heeft, dan wordt het automatisch jouw probeem, terecht of niet. Maar er wordt te weinig nagedacht over welke migranten we moeten toelaten. Zodra mensen hun leven op het spel zetten om naar je toe te komen, doet het recht, de bestaande wetten, er nog maar ten dele toe. Het gaat dan ook om de moraal. Natuurlijk moet je moraal op een gegeven moment in wetten gieten. Maar het fundament is de vraag: wat voor staat wil je zijn?”

Hoe hielp satire u in uw boek om uw punt te maken?

“Humor is fijn, die helpt lezers om door het boek heen te komen. Satire komt ook dicht bij mensen. De mens is niet perfect. Het is saai om een moeder Teresa bij haar werk te aanschouwen. Ze doet goede dingen en dat is het dan. Maar als iemand slecht is, of egoïstisch, als iemand om de verkeerde redenen het goede doet, en om de goede redenen het slechte - dat is duidelijk onderhoudender. Dat soort tegenstrijdigheden, daarvoor leent satire zich beter dan een eenduidig betoog.

Wat me zeer bevalt aan dit nieuwe boek is dat er meer karakters met tegengestelde posities in voorkomen dan in mijn Hitler-boek, dat toch voornamelijk om hem ging. En ik als auteur mag al die verschillende rollen even spelen. Ze nemen zichzelf allemaal zo serieus. Daar houd ik van, daar mag ik graag de draak mee steken. Dat ze zo ongelooflijk ernstig klinken. Ze zijn er stuk voor stuk van overtuigd dat ze het goede doen: de blonde presentatrice die tienduizenden Afrikanen naar Europa leidt, maar ook de ambitieuze politici die proberen ze tegen te houden.

Zijn er bij u grenzen aan de humor?

“Humor is mijn vehikel, maar op een bepaald moment gaat het me niet meer om grappig zijn, dan is het ‘Schluss mit lustig’, zoals de Duitsers zeggen: voorbij met de lol. Satire is geen komedie, waar je tot het einde toe je trucjes moet blijven doen. Bij satire kan ik zelf bepalen hoeveel humor ik erdoorheen meng en op het eind is het me ernst. Daar wil ik geen humor meer hebben.”

Gold dat ook voor uw eerste boek, ‘Er ist wieder da’? Wat was daar de boodschap?

“Die ontdekte ik tijdens het schrijven. Zeker, het begon met het vermaak. Dat je ‘Mein Kampf’ leest en nog zo wat andere dingen en denkt: Hitler weer tot leven wekken, dat kan een mooie parodie opleveren. Relatief snel was me duidelijk: hij moet bij de televisie terechtkomen. En dan krijg je de vraag: hoe stellen ze daar vast dat ze geen echte Hitler binnenhalen? Hoe kunnen wij allemaal eigenlijk valse van echte nazi’s onderscheiden?

En dan stel je vast dat alle manieren die we na de oorlog bedacht hebben ontoereikend zijn. We hebben alleen rituelen. Zegt iemand de juiste dingen als het om Joden gaat? Dan staat hij aan de goede kant. De lezer weet: de Hitler in het boek is echt, maar dan ziet hij dat alle pogingen van de omgeving om te controleren of iemand een nazi is falen. De mensen om Hitler heen stellen de juiste vragen en toch doorzien ze hem niet.”

Uw punt was dus: Duitsers denken geleerd te hebben van de oorlog en mechanismen te hebben om een herhaling te voorkomen, maar die zijn zwakker dan ze denken?

“Precies. Na zeventig jaar Vergangenheitsbewaltigung zijn de Duitsers eigenlijk niet veel verder gekomen dan een kind dat geleerd heeft geen hete kookplaat aan te raken. Dan wanen we ons veilig. Klopt niet. Je bent alleen echt veilig als die kookplaat niet meer heet is. De hitte is het probleem, niet die kookplaat. Onze kookplaat is een hakenkruis en een Hitlersnor.”

U bedoelt: Duitsland heeft alle uiterlijke nazisymbolen in de taboesfeer gestopt, in plaats van het nazidenken zelf te overwinnen?

“Het gaat me om een mechanisme. Nazi’s weten dat ze dingen willen die normale mensen niet zouden doen of stom vinden. Dus zegt de nazi tegen je: ‘Ja, ik weet het, het is stom, maar je bent toch slachtoffer? Wat jou nu overkomt, dat is echt gemeen. En daarom, omdat jij hier het slachtoffer bent, en niet de ander, mag je nu doen wat je anders nooit zou doen. Het is nu eenmaal crisis.’ Dat mechanisme is ook nu effectief, of er nu hakenkruizen aan te pas komen of niet.

“De hongerigen en weldoorvoeden’ gaat eigenlijk over dit slachtofferdenken. Op het moment dat dit denken succesvol in te zetten is, rukt het land naar rechts. En de sleutel daarvoor vormen tegenwoordig de vluchtelingen. Duitsers worden door rechts als slachtoffer aangesproken: ‘Het zijn er zo veel, dat kunnen we helemaal niet aan’. Zelfs in mijn vriendenkring hoor ik mensen zeggen: hek eromheen, zoals in Hongarije. Maar dan zeg ik: dat werkt in Hongarije alleen omdat geen hond naar Hongarije wil. Hekken werken alleen daar waar niemand heen wil. Als we echt geen migranten meer willen hebben, zullen we zo arm moeten worden als Albanië, dan komt niemand meer naar ons en hebben we onze vrede. Maar geen Duitser wil dat natuurlijk.”

Hoe stelt u dan voor dat Duitsland, of algemener: Europa, met migranten omgaat?

“We moeten de druk uit de ketel weg laten lopen. Dat zal langzaam gaan. Om het in goede banen te leiden, heb je tijd nodig. Daarom moet je al vroeg beginnen, in de herkomstlanden. Begin met mensen daar op te leiden, daar te selecteren. En dan zullen we echt tot aan de limit moeten gaan met de hoeveelheid die we opnemen. Als ze met duizenden aan je grenzen staan, heb je geen controle meer meer. Dan heb je het spel eigenlijk al verloren.”

Hoe ziet u die selectie in de herkomstlanden voor u?

“Daarover heb ik nog niet grondig nagedacht. In mijn boek doet een van de hoofdpersonen, de verstandigste eigenlijk, wel een voorstel, maar ik heb dat nog niet op alle details uitgewerkt. Ik wil eerst maar eens dat slachtofferdenken doorprikken. Dat is in wezen kinderachtig: waarom ik, waarom ik?” Vermes lacht: “Ja, waarom jij? Even denken - omdat je rijk bent?”

Timur Vermes
Die Hungrigen und die Satten
Eichborn; 509 blz. € 21,99

Lees ook:

Philippe Claudel: Het drama van de vluchtelingencrisis is dat ieder op zijn manier gelijk heeft

De Franse auteur Philippe Claudel schreef een roman over het vluchtelingendrama. In de gitzwarte parabel schetst hij de mens als een hypocriet, onverschillig wezen. ‘We leven helaas in een eeuw zonder moraal.’

Lekker lachen om Hitler

Op het gebied van de roman is Timur Vermes een pionier. Maar wel een wat brave pionier.