Interview

Classica Mary Beard: 'Het komt mannelijke politici goed uit dat Theresa May de rotklus moet klaren'

Beeld Javier Lizon

De populaire Britse classica Mary Beard toont in een manifest hoe machtige vrouwen door de tijd heen zijn behandeld. ‘Het komt de mannen binnen de Tory’s maar al te goed uit om Theresa May die rotklus te laten klaren.’

Nee, ze schaamt zich er niet voor en Mary Beard (63) geeft het ook meteen toe: ze was een van de weinige Britten die de huwelijksplechtigheid van prins Harry en Meghan Markle niet live op tv hebben gevolgd. Beard was in Parijs met een groep studenten, onder meer om het Louvre te bezoeken dat een rijke collectie antieke kunst in bezit heeft. Later zag ze wel een samenvatting op tv. “Je moet wel een grote chagrijn zijn om niet te vinden dat het goed gedaan was”, zegt ze. “Er waren in ons land twee soorten reacties op het huwelijk. De meeste Britten vonden het geweldig. En er was natuurlijk ook een de - veel kleinere - groep die zei: zonde van al dat geld.”

De commentaren in de kranten kwamen erop neer dat nu een gekleurde Amerikaanse was getrouwd met een Britse prins, Groot-Brittannië voorgoed was veranderd.

“Het is een mooi symbool en het kan geen kwaad. Maar het idee dat een prinses die weliswaar van gemengd bloed is, maar toch ook wel erg blank, een einde maakt aan racisme in ons land is gewoonweg dom.”

Precies 45 minuten heeft ze. Mary Beard heeft het druk, zoals altijd eigenlijk. Ze geeft les, schrijft boeken over de klassieke oudheid en is veel op reis. Daarnaast heeft Beard in Groot-Brittannië de status die vergelijkbaar is met die Maarten van Rossem een tijd in ons land had. Bekend geworden door haar eigen vakgebied groeide ze uit tot een opiniemaker die op radio en tv veelvuldig over van alles en nog wat haar mening komt geven. Onlangs verscheen de Nederlandse vertaling van haar manifest ‘Women and Power’, waarin ze analyseert hoe vrouwen vanaf de Oudheid tot nu de toegang tot de publieke ruimte is ontzegd, hoe hen de mond is gesnoerd door mannen. 

‘Vrouwen en macht’ is een bewerking van twee recente lezingen, rijk gelardeerd met voorbeelden uit de Oudheid en met speciale aandacht voor de situatie in haar vaderland. “Ik had nooit gedacht dat het boek het zo goed zou doen. Dat had natuurlijk ook te maken met het feit dat het verscheen toen net ook de #MeToodiscussie op gang kwam.”

Ik moest bij het lezen van het boek denken aan oud-premier Margaret Thatcher. Wat zou zij ervan gevonden hebben?

“Ze had gezegd dat ze geen tijd had om het te lezen. Je zou kunnen zeggen dat zij een typisch tegenvoorbeeld was: een vrouw die er wel in slaagde de vertrouwde stereotypes terzijde te schuiven. Op een bepaalde manier was ze heel erg slim en had ze het ‘vrouwenprobleem’ al achter zich gelaten. Aan de andere kant is het ook bekend dat ze spraaklessen nam om haar stem lager te maken toen ze in de politiek begon. Een lage stem klinkt immers als die van een man en legt meer gewicht in de schaal.”

Die andere, huidige vrouwelijke Britse premier, Theresa May, komt ook in uw boek voor. U schrijft dat ze alleen maar wordt gedoogd omdat mannen haar dan kunnen zien falen. Dat is toch dodelijk?

“Geen van de ‘machtige’ mannen binnen de Tory’s wil premier worden, omdat de kans dat je faalt zo groot is. Het komt ze dus heel goed uit dat een vrouw het karwei mag opknappen. Mannen om Theresa May heen maken hardop grappen hoe ze haar wel even zullen afzetten, maar ze doen het niet. Aan de andere kant: wie wil er op dit moment in hemelsnaam nu premier van Engeland worden? Ik in elk geval niet.”

En dan valt het woord dat de rest van het interview zal beheersen: brexit. Het uittreden van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie. Beard vindt de brexit een gruwel: haar land heeft in juni 2016 tijdens het referendum een historische fout begaan. Ze vertelt hoe ze maanden na die beruchte stemming werd uitgenodigd voor een concert van David Gilmour - de gitarist van de Britse popband Pink Floyd - in de Italiaanse stad Pompeï.

Beeld Javier Lizon

“Ik kreeg allerlei nostalgische, duistere, maar ook zelfkritische gevoelens over brexit, toen ik daar zo zat. Het was allemaal zo Europees om mij heen. Ik was in Italië, luisterde naar een Britse artiest in het decor van de Romeinen die tot voor niet zo lang geleden de enige samenbinders van Europa waren geweest. Daar kwamen dan nog de onheilspellende teksten bij van Pink Floyd en het recentere werk van David Gilmour. Dat concert symboliseerde voor mij wat we hadden opgegeven als land. Ik realiseerde me ook nog hoe wij academici - noem het de elite - hadden gefloreerd in wat ik de Europese dimensie noem.”

Was dat niet het grote probleem? Dat de Europese droom in Groot-Brittannië iets was van een elite?

“Natuurlijk is er ook veel Europees geld gegaan naar achterstandsgebieden in Groot-Brittannië. Maar de mensen daar hebben dat nooit zo ervaren. Veel Britten zagen Europa als iets van een bevoorrechte elite die ervan profiteerde en ervan genoot. Daar kun je van alles tegenin brengen - vooral als het om de economie gaat. Wij van de elite hebben alleen niet de moeite genomen om uit te leggen hoe belangrijk Europa was en hoe we er als land van konden profiteren.

“Zo heeft geen enkele Britse regering in de recente geschiedenis haar best gedaan om het Britse volk iets als een ambigue relatie met Europa te laten ontwikkelen. Het is een veeg teken dat de afgelopen dertig jaar het onderwijs in vreemde talen op Britse scholen achteruit is gegaan. We maakten deel uit van Europa en dat had moeten betekenen dat iedere Brit ten minste één andere Europese taal had moeten beheersen. Dat had een prioriteit moeten zijn. Nu zijn we het Europese land dat het slechtst zijn vreemde talen spreekt. Iedereen spreekt toch Engels, denken we nog steeds.”

Intussen hebben de Britten al eeuwenlang een haat-liefdeverhouding met het vasteland. Met name met Duitsland.

“We willen nog altijd de Duitsers verslaan en kijken met Kerstmis nog steeds het liefst naar herhalingen van ‘Colditz’, een tv-serie uit de jaren zeventig waarin Engelse krijgsgevangenen proberen te ontsnappen uit een Duits kasteel. Zo kregen we ook heel lang geen genoeg van de finale van het WK voetbal in 1966 toen we de Duitsers versloegen. Wij Britten zijn behept met een soort culturele nostalgie naar de momenten dat we als land nog een wereldmacht waren.”

U heeft weleens gezegd dat de brexit grote consequenties heeft voor de culturele band die Groot-Brittannië met Europa heeft. Is het echt zo dramatisch?

“De uitwisseling zal niet helemaal stoppen. Veel van de doemscenario’s die door tegenstanders van de brexit zijn gebruikt voor het geval we de EU zouden verlaten, waren overdreven en hebben contraproductief gewerkt. Maar als we geen deel meer uitmaken van de EU is het onduidelijk hoeveel collegegeld Europese studenten moeten betalen als ze hier willen studeren. We weten ook niet hoe ingewikkeld de immigratieregels worden als je het Kanaal wilt oversteken. Eén ding is zeker: brexit zal de culturele samenwerking niet makkelijker maken.

“Ik denk dat de Romeinen ons hebben laten zien dat politieke en culturele eenwording hand in hand kunnen gaan. Ik vind het ontroerend dat als je een museum in Noord-Afrika betreedt, je daar precies dezelfde dingen tegenkomt als bij de Muur van Hadrianus die een paar kilometer ten zuiden van de grens met Schotland ligt. Je ziet één wereld voor je waar ze hetzelfde aardewerk gebruikten. Natuurlijk waren er verschillen, maar er werd wel een cultuur gedeeld.”

De geschiedenis van de Romeinen wordt ook door haar tegenstanders in het brexit-debat gebruikt. Bijvoorbeeld ter ondersteuning van de wens dat Groot-Brittannië zelf zijn immigratie kan regelen: controle over de eigen grenzen. Ook de omstreden multimiljonair en geldschieter van de brexit-campagne, Arron Banks, deed dat. Zijn stelling is: ‘Het Romeinse Rijk is ten onder gegaan aan immigratie.’ Volgens Beard is dat gewoon niet waar. “Hij dacht heel gemakkelijk - net als velen voor hem - zo een anti-immigratiepunt te scoren.

“Onlangs was er een discussie in de media hoe lang er al hier gekleurde mensen rondlopen. Over het algemeen werd gedacht dat er tot de jaren vijftig geen zwarte immigranten waren in Groot-Brittannië. Nou, ik kan je verzekeren dat er hier in de Romeinse tijd al zwarte Afrikanen rondliepen.”

Hoe moeilijk Mary Beard het af en toe ook heeft met de brexit en met hoe haar land ervoor staat, ze kan zich niet voorstellen in een ander land te wonen. “Dat is ook een beetje mijn sociaal-conservatieve kant. Ik ben 63 en ik weet hoe het er hier aan toe gaat. Op straat zeggen de mensen mij goeiedag. Ik hoor hier en ik hoef niet mijn best voor van alles en nog wat te doen. Een zekere vertrouwdheid. Hier voel ik me op m’n gemak.”

U reist veel. Waar heeft u heimwee naar als het om uw land gaat?

“Dat zijn heel gewone dingen. Iedere Brit verlangt in het buitenland naar marmite. Of het nou in Rome is of in Los Angeles, je ziet altijd wel een Brit die ernaar op zoek is.”

Als ik terugvlieg naar Nederland en vanuit het vliegtuig de weilanden zie, dan word ik altijd een beetje trots op mijn land. Heeft u dat ook als u in Cambridge terug bent?

“Dat herken ik niet zo. Ik ben bijvoorbeeld wel gek op mijn plaatselijke openbare bibliotheek. Als wetenschapper werk ik veel in bibliotheken, en er gaat niets boven je eigen bibliotheek. Daar weet je precies waar de boeken staan.”

U heeft eens gezegd dat u een Brits hart en een Europees hart heeft. Je kunt dus meerdere identiteiten hebben?

“Dat hebben we van de Romeinen geleerd. Het belangrijkste kenmerk van het Romeinse Rijk was dat je bij je eigen stad hoorde én bij dat grote rijk. Je kon Duitser én Romein zijn, zelfs Griek én Romein. De Romeinen hadden heel goed door dat identiteit niet iets eenduidigs hoefde te zijn. Dat gevoel zijn we kwijtgeraakt.

“De Engelse oud-politicus Norman Tebbit had het ooit over ‘een cricket-test voor immigranten’. Zo kon je heel gemakkelijk uitvinden waar hun hart lag: juichen ze voor het Engelse cricketteam of dat van India of Pakistan? Daar zou een Romein nou niks van begrijpen.” 

Mary Beard: ‘Vrouwen & macht, een manifest’, Athenaeum; 120 blz, € 13,50

David Attenborough van de klassieken

Mary Beard (Much Wenlock, 1955) is enig kind. Haar moeder was schoolhoofd, haar vader architect. In Cambridge werd ze de enige vrouwelijke docent aan de faculteit Oude Geschiedenis. Sinds 2004 is ze er hoogleraar.

Beard maakte de Oudheid populair in Groot-Brittannië via tv-series, boeken en optredens. Het leverde haar de bijnaam ‘David Attenborough van de klassieken’ op. Volgens de krant Daily Mail hadden de Romeinen hun rijk nog altijd gehad als ze Mary Beard hadden kunnen inschakelen. Haar ‘SPQR’, een geschiedenis van Rome en de Romeinen, werd ook in Nederland een succes.

Na de aanslagen van 11 september 2001 zei Beard dat die het gevolg waren van het buitenlands beleid van de VS. Dat is haar lang kwalijk genomen. Beard is actief op sociale media, zoals haar veelgelezen blog ‘A Don’s life’. Koningin Elisabeth benioemde haar dit jaar tot ‘Dame’, de vrouwelijke variant van ridder.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden