Interview

‘China pakt ons gewoon in’

Rob de Wijk Beeld Mark Kohn

Er is een nieuwe wereldorde op komst met China als dominante supermacht, betoogt Rob de Wijk in zijn nieuwe boek. Het Westen maakt nog een kansje, als het zich verenigt en er een echte strategie tegenover zet.

Uit zijn columns in Trouw en andere media-optredens kennen we Rob de Wijk als een realist. Iemand die de wereld niet aanschouwt door een roze bril, maar kijkt naar de macht en de verschuivingen daarin. Welke kant het nu opgaat, blijkt wel uit de ondertitel van zijn nieuwe boek, dat vandaag wordt gepresenteerd: ‘Hoe China sluipenderwijs de macht overneemt’.

De Wijk schetst hoe de positie van het Westen afkalft, terwijl de invloed van Rusland en China groeit en dan vooral die laatste. China breidt zijn macht uit, door militaire opbouw, maar ook door economisch overwicht en nieuwe infrastructuur, zoals het Belt and Road-initiatief, ook bekend als de Nieuwe Zijderoute. Er dreigt volgens De Wijk een riskante overgangsfase, waaruit China tevoorschijn zal komen als dominante supermacht.

De Britse historica Jude Woodward ziet helemaal geen gevaar in de opkomst van China, zei ze zaterdag in deze krant. Zij wijst op het vreedzame karakter daarvan. Heeft ze een punt?

“Als een land met 1,4 miljard inwoners gaat groeien en het heeft een strategie en een plan, dan heeft dat effecten. Punt. Die effecten gaan altijd ten koste van degene die tot dan toe de baas was. En laten wij dat toevallig zijn, Europa en Amerika.

“Ik ben het wel met haar eens dat je die ontwikkeling moet accepteren, maar dan moet je ook nadenken wat je gaat doen. Daarom was ik blij verrast met die speech van Mark Rutte in Zürich. Een prima verhaal, dat aansluit bij de laatste woorden van mijn boek: we moeten transatlantisch gaan samenwerken en ophouden met dat gezeur binnen de Europese Unie, anders gaat het gewoon niet werken. China is massa, daar moet je dus massa tegenover zetten.”

U voorspelt een ‘wereldorde met Chinese karakteristieken’. Wat is dat?

“China is een autocratie, een staatskapitalistisch land, met een cultuur van hiërarchie en dominantie, dat zichzelf als cultureel verheven ziet. Dat zit heel diep geworteld in een cultuur. Eigenlijk niet zo anders dan wat wij in het Westen denken, de basis van imperialisme en kolonialisme.

“Wat betekent het als zo’n land het voor het zeggen krijgt? Dan is er minder ruimte voor buitenlands beleid dat gestoeld is op waarden: mensenrechten, democratie, die kun je wel vergeten. Dat zie je al gebeuren. Het is voor het Westen bijna onmogelijk om in de Veiligheidsraad een mandaat te krijgen voor humanitaire interventies. Wij worden niet meer vertrouwd, er is sprake van een afrekening.

“Je krijgt enorme verschuivingen in de loyaliteiten in de wereld, ook binnen de Europese Unie. Landen als Hongarije en Tsjechië zien wel wat in dat staatskapitalisme en die autocratie, die hebben een enorme aantrekkingskracht.”

China heeft zich toch nooit schuldig gemaakt aan imperialisme en kolonialisme?

“Nee, maar het heeft wel het tribuutsysteem gehad. Dat was zijn kolonialisme. De vorsten in omringende landen moesten zich ondergeschikt verklaren aan de keizer en ze moesten tribuut betalen. De keizer kon interveniëren in zaken die over oorlog en vrede gingen.

“Het kolonialisme bestaat niet meer, het tribuutsysteem bestaat niet meer, maar de ideeën die eraan ten grondslag liggen zijn diepgeworteld. Je ziet dat ook in de Nieuwe Zijderoute. Die noem ik het tribuutsysteem 2.0, dat is echt hiërarchisch.”

Je kunt die Nieuwe Zijderoute ook zien als een positieve ontwikkeling, met handel en contacten door heel Azië en Europa. Er komen meer vrachttreinen naar Rotterdam, mooi toch?

“Landen die zelf autocratisch zijn zullen dat een fantastische ontwikkeling vinden. Ze krijgen geld, er wordt handel gedreven, ze kunnen zich aansluiten bij het grote China. Maar ze moeten wel een prijs betalen, in hun onderwerping aan China gaan ze verplichtingen aan die ze niet terug kunnen betalen.

“We hebben in Sri Lanka gezien wat daar de consequenties van zijn, ook in Tonga en Vanuatu in de Stille Oceaan. Ze komen in een schuldenval en worden gepakt op een manier die niet gezond is. Ze moeten gebieden afstaan waar China dan een basis kan aanleggen, ze zijn een pion geworden in het Chinese machtsspel.

“Het is heel slim en strategisch van China, ik heb daar grote bewondering voor. De Chinezen hebben goed nagedacht over het uitrollen, ook via de Nieuwe Zijderoute, van alle technologie: 5G, het internet of things, kunstmatige intelligentie, supercomputers. Dan ontstaat een situatie, dat was voor mij de grootste eye opener, die vergelijkbaar is met wat de Britten deden in de negentiende eeuw en de Amerikanen in de twintigste eeuw. Dan bepaal je de technische en commerciële standaarden en je pakt de boel gewoon in. Dan word je echt een supermacht.”

Komt die Chinese invloed ook naar Nederland?

“Dat gebeurt al. In bijna alle automerken zitten Chinese trace- en tracksystemen, die data komen allemaal in China terecht. Dat is de zoveelste stap in de richting van totale controle. China gaat bepalen wat de technologische en economische standaarden worden, zo krijgen ze de hele toeleveringsketen in handen. Wat de Amerikanen hebben gedaan met bedrijven als Apple en Google, dat gaan de Chinezen nu doen.

“In China is alles politiek. Alles. Dat realiseren we ons hier onvoldoende. Achter de mooie Chinese woorden over vreedzame ontwikkeling zit keiharde macht. Het is veel rauwer, veel ruiger dan ze doen voorkomen. Een voorbeeld: Bhutan, een landje van niks, 700.000 inwoners. Wat doen die Chinezen? Ze gaan daar wegen aanleggen op grondgebied dat feitelijk van Bhutan is. Als je echt vredelievend bent, dan blijf je gewoon met je fikken van zo’n landje af, want je weet dat de anderhalve monnik die daar woont niks kan doen.

“Dat geldt ook voor de Zuid-Chinese Zee, wat ze daar doen kan gewoon niet door de beugel. Volgens het Arbitragehof in Den Haag is de Chinese claim op die zee niet gerechtvaardigd. Die uitspraak hebben ze gewoon in de prullenbak geflikkerd. Volgens het hof gaat het om riffen en rotsen, geen eilanden, en dus kan China er geen aanspraak op maken. En dan zegt China: dan maken we er wel eilanden van, ook al mag dat niet internationaalrechtelijk. Ze passen gewoon de realiteit aan. Waarom? Omdat ze vinden dat ze er recht op hebben. China is helemaal niet zo vredelievend.

“Behalve de Zuid-Chinese Zee gaat het ze om eilanden in de Oost-Chinese Zee en ook om Taiwan. Ik sprak in Japan met een adviseur van premier Abe en die zei: ik ben ervan overtuigd dat de Chinezen dit voor 2049 rond willen hebben. En ik denk dat hij gelijk heeft.”

Gaat de rest van de wereld dat accepteren?

“Ik denk dat de Chinezen dat gewoon kunnen doen. Ze hebben een ballistische raket die met een conventionele lading een heel vliegdekschip naar de bodem kan jagen, de eerste ter wereld. De Amerikanen zijn daar buitengewoon beducht voor. Als het tricky wordt, komen ze er niet meer in.”

Moeten we bang zijn dat Amerika als verliezende wereldmacht om zich heen gaat slaan?

“Dat doet het al. Trump is de exponent van dit probleem en het is niet ondenkbaar dat hij toch een confrontatie aangaat in de Zuid-Chinese Zee. Wat daar gebeurt lijkt op de Krim. Rusland en China denken dat ze meer speelruimte hebben en dat ze zich dit ongestraft kunnen permitteren.

“Met Taiwan hebben de Amerikanen een steunovereenkomst. Je kan als supermacht niet over je laten lopen. Dan staan daar straks twee supermachten tegenover elkaar en dat is niet zo fijn. Japan is niet voor niks bezig om de strijdkrachten verder uit te bouwen.”

Aan de andere kant: China is al veertig jaar geen oorlog begonnen. Wat is dan de dreiging?

“In de Zuid-Chinese Zee zijn ze wel degelijk met oorlogsschepen bezig. En oorlogen worden tegenwoordig ook niet meer zo klassiek uitgevochten, het is veel meer hybride. Er worden bijvoorbeeld bewapende vissersschepen ingezet. Of een combinatie van spionage, infiltratie, beïnvloeding, het mobiliseren van Chinezen in het buitenland.”

U gaat uitgebreid in op de persoon Trump. Niet op de Chinese president Xi, doet die er niet toe?

“Nee, ik kijk naar continuïteiten. Trump vertegenwoordigt een cesuur, omdat hij de bondgenoten schoffeert en instituties als EU en Navo wil opblazen. Hij creëert een situatie waarin de Chinezen vrij baan krijgen. Xi zit veel meer in de lijn die is uitgezet door Deng Xiaoping: economische vooruitgang en steeds meer invloed, daar zit continuïteit in.”

Bestaat er ook een kans dat die ontwikkeling stagneert en China alsnog instort?

“Jazeker. Elke Chinese dynastie is zo ten einde gekomen en dat kan absoluut weer gebeuren. Tot nu toe gaat het goed, maar pas op: de schuldenproblematiek is gigantisch, de beurzen zijn eerder al ingestort, het grondstofgebruik is afgenomen, er is een huizenbubble.

“Als China instort, heeft dat dezelfde consequenties als de val van de muur en het einde van de Sovjet-Unie. Dat kan tot een mondiale recessie leiden, of het kan gebeuren dat de leiders van de communistische partij om zich heen gaan slaan. Je kunt daar niet op plannen. Waar je wel op kunt plannen, is de opkomst van China. Dat land wordt een dominante macht in de wereld en dat is niet te stoppen.”

Moeten we bedrijven als Huawei daarom tegenhouden?

“Wij hebben in het Westen niet de capaciteit om in korte tijd overal 5G uit te rollen. Daar heb je Huawei voor nodig, anders loop je zo vijf jaar achter. Het is een duivels dilemma, je moet ongehoord voorzichtig zijn en hele harde eisen stellen. We hebben dit laten versloffen, dat is ook een vorm van decadentie.”

Maakt Europa nog een kans op het wereldtoneel, als het zich verder verenigt?

“Ja en nee. China probeert die eenheid te ondermijnen, net als Rusland. En daar slagen ze tot nu toe heel aardig in. Als je nu kijkt op de Balkan, daar vindt gewoon een keiharde machtsstrijd plaats tussen Europa, Rusland, China en ook Saudi-Arabië. Dat gaat heel hard.

“Om daar wat aan te doen moeten we heel anders gaan denken over de toetreding van die landen tot de EU. Dan moet je zeggen: we trekken ze erbij. Het debat in Nederland komt niet verder dan ‘ojé, dan krijgen we nog meer van die gelukszoekers’. Terwijl er strategisch zeer sterke redenen zijn om ze op te nemen en zo te voorkomen dat Europa in het geopolitieke spel uit elkaar wordt getrokken.”

Wat vindt u van de nieuwe wereldorde?

“Ik ben er niet blij mee. Ik ben een westerling, geïndoctrineerd met onze waarden en daar voel ik me prettig bij. Anders zouden we dit gesprek ook niet kunnen hebben, dan zou er een partijfunctionaris meeluisteren.

“Ik zeg niet dat de hele wereld Chinees wordt. Ik zeg dat de Chinese invloed in de wereld sterk zal toenemen en dat er twee blokken tegenover elkaar komen te staan. Geen blokken zoals tijdens de Koude Oorlog, China is meer een octopus met de Nieuwe Zijderoutelanden als tentakels. Twee visies staan tegenover elkaar, waarbij de visie van het Westen zwakker wordt.

“Ik aarzel nu al om naar Amerika te gaan, met dat idiote gedoe bij de douane. Ik neem een aparte telefoon mee als ik naar China en Rusland ga, moet ik dat in Amerika ook gaan doen? Kom op zeg. De leider van de vrije wereld, dat zijn ze allang niet meer.”

Rob de Wijk: De Nieuwe Wereldorde. Hoe China sluipenderwijs de macht overneemt. Uitgeverij Balans, 368 pagina’s, ISBN 9789460039911

Lees ook: 

Historica Jude Woodward weet het zeker: de wereld heeft niets te vrezen van de Chinezen

China is in opkomst. Dag in dag uit waarschuwen experts voor de nieuwe wereldmacht. De Britse historica Jude Woodward slaat een heel andere toon aan. ‘De Chinezen zijn bereid om te luisteren.’

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden