Breivik en Wilders in gesprek

In de jaren voor hij tot zijn terreurdaden overging, liep Anders Breivik op een vliegveld toevallig PVV-leider Geert Wilders tegen het lijf. Het is (voor zover bekend) nooit gebeurd, maar het had kunnen gebeuren.

Schrijver en columnist Theodor Holman schreef een dialoog die zich bij deze ontmoeting had kunnen ontvouwen. In een wachtruimte daagt Breivik de politicus uit - hoe ver is hij bereid te gaan voor zijn idealen? Afgelopen week werd de tekst door de acteurs Hugo Koolschijn en Thijs Römer gelezen in De Balie in Amsterdam.

Filosofen Ger Groot en Marli Huijer gingen kijken om te zien of deze verzonnen tekst een nieuw licht kan werpen op de werkelijkheid. Ze praatten na aan de hand van citaten uit het stuk.

Wilders (het personage): "Ik snap u niet, meneer Breivik. Ik wil het ideaal van de islam doden, niet de moslims. Ik snap u niet, ondanks het feit dat we hetzelfde denken."

Ger Groot: "In het stuk wordt voortdurend herhaald dat Wilders en Breivik hetzelfde denken. Dat is zeer de vraag. Dat een fictioneel toneelstuk waarheid aan het licht kan brengen, lijkt me evident. Maar ik vrees dat dit hier niet zo is. Dat komt deels door de ongeloofwaardige karakterschetsen. Holmans' Wilders is zo gematigd en democratisch correct dat hij bijna op D66-leider Alexander Pechtold begint te lijken."

Marli Huijer: "Hij voelt zich ook geroepen om zich tegenover een vreemde uitgebreid te verantwoorden. Terwijl het probleem van de werkelijke Wilders nou juist is dat hij elk kritisch gesprek over zijn koers of idealen mijdt."

Groot: "Als kersverse twitteraar viel me iets op aan Wilders' twitter- account. Hij heeft ruim 166.000 volgers. En weet je hoeveel mensen hij zelf volgt? Nul."

Huijer: "Wilders is niet geïnteresseerd in het voeren van dialogen, hij stuurt liever zelf kreten de wereld in."

Groot: "De geloofwaardigheid van Breivik was minstens zo'n groot probleem. De teksten die hij uitsloeg, leken nog het meest op de verzamelde columns van de schrijver. Het zou veel boeiender zijn geweest als wij onszelf in Breivik hadden kunnen herkennen en bij het verlaten van de zaal hadden gedacht: hoeveel Breivik zit er eigenlijk in ons, in mij?"

Breivik (het personage): "Gekte is een luxe die ik mij niet kan permitteren. Een stoornis is de duivel aan wie je je verantwoordelijkheid hebt verkocht."

Huijer: "Gekte is een luxe die ook wij ons niet kunnen permitteren. We moeten jongeren die radicaliseren serieus blijven nemen, hen aanspreken op hun gedrag, hun ideeën en verantwoordelijkheid. Dat maakt de kans dat zij zich van de samenleving afkeren minder groot. Breivik leefde geïsoleerd. Als hij mensen om zich heen had gehad die zijn ideeën actief ter discussie waren blijven stellen, dan was misschien voorkomen dat hij tot zijn gewelddaden was overgegaan."

Groot: "Ik weet het niet. De Rote Armee Fraction en andere linkse extremisten in de jaren zeventig waren voortdurend met elkaar in gesprek. En Breivik communiceerde volop met anderen via internet. Het is maar net wat die anderen zeggen. Er was in de persoon Breivik sprake van een wil tot kwaad. Die valt niet tot de omstandigheden te reduceren en die viel ook niet weg te nemen door degenen die hem omringden."

Breivik (het personage): "Hoe beschaafder de mens wordt, hoe zwakker."

Groot: "Dat heeft Nietzsche ook gezegd, in zijn analyse van de slavenmoraal, volgens hem de moraal van de moderne tijd. Misschien is het wel waar."

Huijer: "Dat lijkt me niet. Geweldloosheid is geen zwakte. Onderhandelen en overtuigen is vaak werkzamer dan met elkaar op de vuist gaan."

Groot: "Het probleem is dat we dat laatste niet eens meer kunnen."

Huijer: "Een samenleving overleeft beter als ze beschaafd is dan wanneer zij onbeschaafd is."

Groot: "Zwak wordt hier niet bedoeld in de morele zin van het woord, maar als: zwak in de strijd, slap - als het op geweld aankomt. En ik vrees dat ook moderne samenlevingen het niet helemaal zonder geweld kunnen stellen."

Breivik (het personage): "De geschiedenis heeft lak aan goede argumenten."

Huijer: "John Stewart Mill zegt precies het omgekeerde: de mensheid ontwikkelt zich dankzij de markt aan meningen. Dankzij de uitwisseling van argumenten komen we op een hoger vlak."

Groot: "Dan interpreteer je geschiedenis op een Hegeliaanse manier: als een traject dat vooruitgang vertoont. Maar zo verloopt ze meestal niet."

Huijer: "Ik heb de indruk dat we het aanzienlijk beter hebben dan duizend jaar geleden."

Groot: "Materieel gezien wel. Maar moreel gezien? De Britse filosoof John Gray vraagt zich stellig af of dat wel het geval is. Waren de Grieken moreel gezien minder hoogstaand dan wij?"

Huijer: "Ze hielden slaven. Vrouwen hadden niets te zeggen. Het spreken van mensen, het uitwisselen van argumenten en emoties bepaalt ook de loop van de geschiedenis."

Groot: "Ja, maar de kwaliteit van een argument zegt niets over de impact die het heeft. Breivik neemt een stalinistische positie in. Hij zegt: 'Hoeveel divisies heeft de paus? Het recht komt uit de loop van een geweer.' De vraag is of dit een prescriptieve uitspraak is of gewoon een nuchtere constatering. In het eerste geval is ze nogal dubieus. Maar als constatering kun je het er bijna niet mee oneens zijn."

Huijer: "Toch is de slavernij vooral door argumenten beëindigd."

Wilders (het personage): "Ik vind u eng, meneer Breivik."

Huijer: "Dat is wel het makkelijkste om te roepen. Daarmee schuift deze Wilders net als de echte Wilders elke verantwoordelijkheid voor het effect van zijn woorden van zich af. Zijn woorden zijn niet eng, Breivik is wel eng. De gedachte dat er een relatie tussen Wilders' woorden en Breiviks handelen zou kunnen bestaan, wordt onklaar gemaakt door Breivik als vreemd neer te zetten.

"Het is niet prettig om je in iemand als Breivik te verdiepen, zoals Trouw-redacteur Eildert Mulder heeft gedaan in zijn artikelenreeks. En Holmans dialoog roept bij mij ook weerzin op, ik ga liever naar een ander soort toneelstukken. Het is een dilemma: hoeveel aandacht moeten we geven aan dit soort mensen en hun verwerpelijke ideeën?

"Elke keer als je de negatieve gevolgen van discriminatie wilt aankaarten, ontkom je er niet aan te zeggen waar die discriminatie uit bestaat. Daardoor draag je onbedoeld weer bij aan die discriminatie. Want je herhaalt een stereotype en brengt het daardoor opnieuw in omloop. In dit geval begeef je je hoe je het wendt of keert toch weer in het vertoog waarin moslims een bedreiging zijn. Dat zet zich vast in je hoofd."

Groot: "We moeten wel spreken over wie Breivik is en wat hij denkt. We moeten begrijpen wat het kwaad is, en hoe het werkt. Het stomste wat je kunt doen, is zeggen: Breivik is een idioot, en hij heeft niets met ons te maken. Ik weet niet of het mogelijk is om van de geschiedenis te leren, maar dan leer je er in elk geval niets van."

Of de dialoog 'Breivik ontmoet Wilders' van Theodor Holman nogmaals opgevoerd wordt, is nog niet bekend. Eerder deze maand verscheen het boek 'Anders Breivik is niet alleen', van Trouw-redacteur Eildert Mulder (uitgeverij Meinema), een analyse van de denkbeelden van Breivik in zijn geschriften, volgens Mulder 'het Mein Kampf van deze tijd'.

undefined