BECKERS EN RINNOOY KAN EEN KWESTIE VAN GEDULD HEBBEN

Ria Beckers en Alexander Rinnooy Kan doen een ochtendje boodschappen in Den Bosch. Zij met boodschappentas en navulbare fles, hij heeft alleen zijn portemonnee bij zich. Al winkelend ontspint zich een discussie over milieuvriendelijk produceren en de rol van de overheid. Zij: “Er is veel belangstelling voor milieuvriendelijke produkten, maar de overheid laat het afweten.” Hij: “Als de consument er behoefte aan heeft, dan komt het vanzelf wel”.

INEKE NOORDHOFF en HARRIET SALM

Een scène uit een doordeweeks ochtendje winkelen in Den Bosch. De werkgeversvoorzitter is op stap met oud-GroenLinks-fractievoorzitter Ria Beckers, die tegenwoordig voorzitter is van Natuur en milieu en Biologica, de organisatie voor biologische landbouw. Zij bekijkt de tocht als kritische consument die een milieu- en mensvriendelijke samenleving wil, hij vertegenwoordigt de producent, het bedrijfsleven. Enkele van de dilemma's die deze ochtend naar voren komen staan ook centraal in het debat dat Trouw en Novib dinsdag houden in de Rode Hoed te Amsterdam op het 'Grand Gala van het Genoeg'. Het thema: de kracht van de consument.

De rondgang begint al op een vroeg uur met Max Havelaar koffie en chocolaatjes in de Wereldwinkel. De vrijwilligers in de winkel drukken Rinnooy Kan het jaarverslag in handen. De voorman der werkgevers fronst zijn wenkbrauwen. “Een omzet van nog geen 200 000 gulden per jaar? Met alle respect, dat is een bescheiden omzet. De winstmarge zal ook niet groot zijn”, constateert hij razendsnel.

Om in zijn eigen denktrant te vervolgen: “Deze winkel valt commercieel niet te trekken. Zeker niet op dit toch zeker dure punt in het centrum van de stad.” Het pand blijkt te worden bekostigd door 'de zusters', een Bossche congregatie die de winkel begon. Het wordt Rinnooy Kan duidelijk dat deze professioneel ogende winkel wars is van commercie en gedreven wordt door ideologie: handdoekjes met een verhaal over de vrouwen die het produceren in de derde wereld; geen kinderarbeid. Rinnooy Kan zoekt het prijsje: f 7,50. “Is het nou veel duurder hier dan elders?” Beckers: “Toevallig heb ik net van de week weer wat handdoeken gekocht bij de Bijenkorf. Eco-handdoeken. Een gulden of zeven heb ik geloof ik betaald”. Rinnooy Kan excuseert zich voor zijn onwetendheid: “Ik heb eigenlijk niet zoveel tijd om te winkelen”.

Beckers koopt heel bewust. Ze geeft regelmatig een bon van de Wereldwinkel “als cadeautje”. En natuurlijk eerlijke koffie - ze neemt nog een pak biologisch geteelde koffie, waar boeren in de derde wereld een goede prijs voor kregen, mee. Beckers: “Wereldwinkels hebben eigenlijk pas succes als hun produkten door anderen worden overgenomen en verkocht. Het mooiste zou zijn als Wereldwinkels kunnen worden opgeheven, maar of het daar ooit van komt. . . Het grote probleem is dat deze produkten behoorlijk wat duurder zijn dan die in de commerciële zaken. Zolang dat zo blijft, zal de verkoop altijd tot een alternatief circuit beperkt blijven. Max Havelaar-koffie is natuurlijk een succestory.” Het keurmerk ligt tegenwoordig ook in 'gewone' winkels zoals Albert Heijn. “Weet je dat Albert Heijn de laatste supermarkt was die Max Havelaar in het schap opnam?”, zegt Beckers fel. Grote marktpartijen zijn niet erg in voor vernieuwingen, weet ze.

Ook met de afzet van biologisch geteelde produkten vecht ze tegen de inkopers van superketens. Als de verantwoord geteelde aardappels en penen al een plekje in de supermarkt krijgen, dan zijn ze nog niet bij de kassa, schetst Beckers. “Een ander nieuw produkt wordt gepresentéérd. Ze doen er een aardigheidje bij, zetten het leuk neer of doen wat van de prijs af.” De duurzaam geproduceerde waar belandt in een afgezonderd hoekje. “En dan zeggen ze achteraf: de klant wil deze produkten niet.”

Bij de Wereldwinkel ligt het accent niet op milieuvriendelijke maar op 'mensvriendelijke' produktie. De mensen in de derde wereld krijgen een eerlijke prijs voor hun produkt. Rinnooy Kan meldt dat hij het “een prachtig initiatief” vindt en koopt een klein doosje voor zijn negenjarig dochtertje dat dergelijke kleinoden spaart.

De argumenten herhalen zich even verderop, in de natuurwinkel. Hier liggen duurzame produkten van worteltjes tot rode wijn. Zij kosten meer dan die in de gewone supermarkt. Beckers: “Ik vind het de taak van de overheid om te zorgen via financiële prikkels, bijvoorbeeld heffingen volgens het principe 'de vervuiler betaalt', om duurzame produktie aantrekkelijker te maken.”

Rinnooy Kan: “Ik heb er in principe ook niks op tegen om milieu als basis te maken voor belasting.”

Beckers (verrast): “oh nee?”

Rinnooy Kan: “Nee, in principe niet”, herhaalt hij. “Maar je moet je wel realiseren dat dit voor het bedrijfsleven een majeure operatie is. Je haalt ontzettend veel overhoop als je de grondslag van de belasting gaat verleggen. Neem de veelbesproken energieheffing. Het is mijns inziens ook alleen mogelijk deze in te voeren als de hele Europese Unie daarin meegaat. En of je de Zuideuropese staten zo ver krijgt, is de vraag.”

Beckers: “Nederland kan best het voortouw nemen, anderen zullen volgen.”

Rinnooy Kan: “Dat is voor de internationale reputatie van Nederland niet zo gelukkig. Het is toch een soort deur die je openzet waar internationale ondernemingen zenuwachtig van worden. Een bedrijf zal bij zijn beslissing om zich ergens in Europa te vestigen mee laten tellen dat er hier een energieheffing is en bijvoorbeeld in België niet. Dat kan het bedrijf ertoe doen besluiten naar een andere plaats te gaan. Ik probeer het rustig te formuleren. Het heeft niet zoveel zin hierover een woest ideologisch debat te voeren maar je moet wel kijken naar de praktische effecten van zo'n stap.”

Beckers geeft zich ook niet gewonnen: “Ik heb het over verschuiving van de lasten van bijvoorbeeld arbeid naar milieu. Dus het komt altijd naar de ondernemers terug. Ten tweede: Nederland heeft nog ruimte. We zijn een van de goedkopere landen op het gebied van juist energie.”

Rinnooy Kan: “Dan haal je dus een belangrijk voordeel van Nederland weg: namelijk lage energieprijzen.” Hij betoogt dat het Nederlandse bedrijfsleven helemaal niet slecht bezig is op het terrein van het milieu en internationaal zelfs voorop loopt. Maar niet via belasting, maar door afspraken te maken. “Er zijn convenanten en andere afspraken tussen overheid en industrie over verlaging van uitstoot van giftige gassen en dergelijke. Kijk je naar de rapporten dan zie je de uitstoot duidelijk afgenomen in de laatste jaren, met uitzondering van CO2 dan. Er is sprake van een trendbreuk met het verleden als je de statistieken ziet.”

Beckers: “Die trendbreuk zie ik eerlijk gezegd nog niet. Er zijn inderdaad maatregelen genomen. Maar vergeet niet dat de dingen die tegen de minste kosten het grootste effect opleveren het eerst worden gedaan. Wat daarna komt, wordt veel moeilijker. Daarvoor zijn scherpere maatregelen nodig die veel weerstand oproepen. Dan red je het niet meer met convenanten. Daarvoor zijn beslissingen nodig en het is zeer de vraag of die wel zullen worden genomen.”

Zal onder de paarse regering de overheid zich wat meer gaan bemoeien met de markt?, vragen we. “Ik hoop het. Maar als ik dan hoor dat transport niet duurder mag worden en dat de ecotax alleen mag als de wereld of Europa het ook doen, dan weet ik het niet. Van een trendbreuk is pas sprake als ook de maatregelen volgen die de produktie zelf beïnvloeden en een omslag in de samenleving heeft plaatsgevonden naar alleen maar duurzame consumptie.”

Rinnooy Kan: “Ik vind dat het bedrijfsleven nu even de tijd moet krijgen om de huidige afspraken zoals vastgelegd in de NMP's, de nationale milieuplannen, verder in praktijk te brengen, voor weer allerlei nieuwe eisen komen.”

Beckers, een geregelde bezoeker van natuurwinkels als deze, haalt een lege fles afwasmiddel uit haar tas en zet hem vakkundig onder de navulmachine. Rinnooy Kan, die voor het eerst deze winkel bezoekt: “Zo'n apparaat heb ik wel eens eerder gezien, mijn broer is betrokken bij het ontwikkelen van dergelijke apparaten en dan voor water. Puur water.” Zelf koopt hij een pak muesli, een fles vruchtensap en een verse mueslibol, die direct wordt aangesproken.

De twee klanten voldoen aan het verwachtingspatroon: Beckers heeft een grote tas bij zich. Rinnooy Kan vraagt bij de kassa om een tasje. “Is dat sterk genoeg?”, vraagt hij wantrouwend als de fles vruchtensap naast de muesli in een papieren tas wordt gezet. VERVOLG OP PAGINA ZZ 2#

VERVOLG VAN PAGINA ZZ 1 Ria Beckers: “Zie je hoe professioneel zo'n winkel is? Winkels als deze gaan een stuk verder dan de Wereldwinkels. Zij hebben niet alleen een ideële basis, maar ook een commerciële. Ze moeten gewoon produkten van biologische boeren op de markt brengen. Dit heeft toch veel te weinig bekendheid? Veel mensen denken nog aan het geitenwollen sokkencircuit, maar dat stadium is deze produktie allang voorbij. Er is veel belangstelling voor milieuvriendelijke produkten, maar de overheid laat het afweten. Die zou geld ter beschikking moeten stellen om de bekendheid van het Eco-merk te verhogen.”

Rinnooy Kan: “Als de consument grote behoefte heeft aan milieuvriendelijke produkten, dan zullen die ook op de markt komen, dat gaat vanzelf. De overheid schept slechts randvoorwaarden en hoeft hier niet in te grijpen. Ze heeft overigens ook een heel ruim voorlichtingsbudget. De burger is mondig genoeg om zelf te bepalen wat hij kopen wil. De industrie reageert vanzelf op die verlangens.”

Beckers signaleert dat het 'alternatieve' circuit de krachten moet bundelen, wil de stap naar grootschaligheid mogelijk worden. “De ene richt zich op de derde wereld, de andere op milieu, weer een volgende op gezondheid. Ik denk dat we in een proces zitten waarin je toe moet naar integratie. Duurzaamheid is derde wereld èn milieu èn sociale rechtvaardigheid. Al die verschillende clubs moeten op een gegeven moment naar elkaar toe groeien.”

Even verderop, in een winkel met elektrische en huishoudelijke apparaten, baart een nieuwe espressomachine, die werkt met capsules oploskoffie, opzien. Het vele verpakkingsmateriaal, per kop koffie een capsule, wekt afgrijzen bij Beckers. “Is het aluminium?”

De discussie gaat boven het espresso-apparaat verder. Beckers: “Ik denk dat zo langzamerhand iedereen in Nederland het principe van duurzame ontwikkeling onderschrijft. Iedereen heeft het gevoel: het moet die kant op.” Ze richt zich tot Rinnooy Kan om te onderzoeken tot hoever hij inmenging van de overheid blijft afwijzen: “Zou je op zich een financiële impuls van de overheid om het zover te krijgen, zeg maar een ecotax, kunnen accepteren?”

Rinnooy Kan: “Ik vind op zich de gedachte om milieu als belastinggrondslag te accepteren niet. . . (hij stokt even) . . .volledig verwerpelijk. Maar wel iets dat zorgvuldig moet gebeuren, dat onder duidelijke voorwaarden moet gebeuren.” Hij neemt een capsule in zijn hand: “Ik weet niet precies wat dit is. Maar je hebt bijvoorbeeld de Stichting Verpakking en Milieu waarin producenten kunnen meedenken over die combinatie. En dat levert nu al de eerste resultaten op. Ik denk dat er goede wil is, ook van de kant van producenten, om daar wat aan te doen. We praten ook over welbegrepen eigen belang omdat we ook vanuit de markt die signalen wel krijgen.”

De markt lost het wel op, blijft de insteek van de ondernemersvoorman. De overheid moet zich er maar liever niet te veel mee bemoeien. Consumenten wel, dat vindt hij oké. Via hun koopgedrag, wat kopen ze en waar kopen ze, hebben ze de macht. En door bijvoorbeeld brieven te sturen naar producenten, kunnen klanten producenten beïnvloeden. Dat de McDonald's in Duitsland, waar de regels ten aanzien van afval veel strenger zijn, de hamburger in kartonnen bakjes aanbiedt waar in Nederland het piepschuim overheerst, brengt Rinnooy Kan niet af van zijn warsheid van overheidsingrijpen. “Als u dat hier ook wilt, moet u een brief sturen naar McDonald's”, geeft hij zijn oplossing. Daar is geen overheid voor nodig, blijft zijn standpunt.

Beckers ziet dat anders en brengt een onderzoek van Swoka, stichting voor wetenschappelijk onderzoek naar consumentenzaken, ter sprake. “Als je echt die omslag wilt maken naar duurzaamheid, dan kun je dat niet alleen op de consument schuiven. Dan kun je dat ook niet alleen op de overheid schuiven. Dan is het nodig dat de neuzen van alle partijen - bedrijfsleven, overheid, maatschappelijke organisaties, consumenten - dezelfde kant op wijzen.”

Een mix moet het worden van overleg èn maatregelen, meent Beckers. “Alle enquêtes zeggen: de consument wil wel. Maar als puntje bij paaltje komt, blijken maar weinig mensen echt bewust op duurzaamheid te letten bij hun aankopen. Daarom heeft de consument een steun in de rug nodig. Door milieubelastende produkten duurder te maken bijvoorbeeld.” Rinnooy Kan geeft toe dat “er nog een weg te gaan is” bij het bewustmaken van consumenten. “Maar de consument moet in ieder geval meedoen”, houdt hij vast.

De consument Rinnooy Kan erkent dat bij hem thuis op het aanrecht een espresso-apparaat staat. Maar niet zo een “met die capsules”. Beckers wijst naar het toestel: “Ik zou zo'n ding nooit kopen, maar ik moet eerlijk toegeven dat wij thuis wel een koffiezetmachine hebben. Daar is wel veel discussie over geweest. Ik heb geen droger, want ik woon buiten en kan de was buiten te drogen hangen. En ook geen afwasmachine, dat kan ik best zelf. Maar we hebben vaak bezoek en om dan altijd zelf koffie te zetten, is lastig.”

Duurzaamheid voorop stellen betekent niet dat vooruitgang wordt afgewezen, vindt ze. Het betekent vooral iedere keer de afweging maken: welk werk neemt zo'n apparaat uit handen en hoe vervuilend is het. Bewust gebruik, daar gaat het om. Normaal wordt in huize Beckers de koffie met de hand gezet.

“Als er geen vergaderbezoek is, staat-ie in de kelder. Je moet compromissen aangaan. Voor ons was dat apparaat er een als onze auto. We wonen acht kilometer van een station en er is geen openbaar vervoer. Iedere keer natregenen op de fiets, dat gaat me te ver. Wij rijden naar het station en dan neem ik vanaf daar de trein.”

Rinnooy Kan is ervan overtuigd dat de consument zelf zal bepalen of dit nieuwe apparaat aanslaat of niet. “Dat werkt prima zo. De klant heeft het laatste woord. Als iemand van bovenaf gaat bedenken wat de burger nodig heeft, loopt het spaak, dat hebben we in de Oosteuropese landen wel gezien.”

Verderop in de winkel noemt Beckers de koelkast een “leuk voorbeeld” van de beperkte macht van consumenten. “Ik weet nog dat Irene Vorrink in het kabinet-Den Uyl actie heeft ondernomen om die CFK's uit koelkasten te krijgen. Dat is dus al twintig jaar geleden. Zo lang duurt het dus voordat het bedrijfsleven het zelf interessant vindt om koelkasten om te bouwen.”

“En voor de politiek het oppakt”, draait Rinnooy Kan het argument onmiddellijk om.

Beckers, gepokt en gemazeld in de Tweede Kamer: “Wat jij dus eigenlijk zegt is dat het bedrijfsleven er achter aan loopt. Eerst moet de politiek overeenstemming bereiken.”

Rinnooy Kan: “Het bedrijfsleven is gehouden de markt in de gaten te houden.”

Beckers: “Je hebt elkaar in de greep”.

En de tijd schrijdt voort. Want tien, vijftien of twintig jaar later, staan ook in deze winkel nog koelkasten met CFK's. De constatering “dat schiet dus niet op”, ontlokt Rinnooy Kan een verdedigend: “Dat is maar de vraag”, en hij levert een optimistisch betoog over wat er allemaal wel is veranderd. “Wat mij betreft mogen ze nou wel even doorzetten en CFK's verbieden”, vindt Beckers. “Dat gaat binnenkort ook wel gebeuren, denk ik. Als je alles aan de markt overlaat, doet het er zo lang over. De vraag is of we ons die tijd kunnen permitteren. Ik denk het niet. Ik denk dat de overheid via financiële prikkels, onder het motto 'de vervuiler betaalt', sturend moet optreden in deze hele kwestie van duurzaamheid. Misschien niet zozeer via geboden en verboden, maar via heffingen en voorlichting.”

Beckers wijst naar de koelkasten en zegt: “Dit heeft twintig jaar geduurd. De vraag is of de dingen waarvan we nu met z'n allen constateren dat ze nodig zijn, ook twintig jaar moeten duren.” Rinnooy Kan: “Ik vind het niet ontmoedigend zoals het nu loopt. Er wordt door het bedrijfsleven al veel gedaan.” Beckers: “Maar aan de essentiële omslag komen we zo niet toe. Het gaat er niet alleen om hóe je iets produceert, het gaat er vooral om wàt je produceert.” Daarin ziet ze ook het belangrijkste verschil met haar winkelpartner: “Die vraag: 'Wat produceer je', daar wil Rinnooy Kan niet aan.” Beckers: “De vier belangrijke pijlers van onze economie: transport, chemie, metaal en landbouw, zitten niet voor niets in de problemen. Het gaat om de markt van de toekomst. Daar zijn ze niet klaar voor. Zij moeten andere produkten maken, milieuvriendelijke en energiebesparende produkten, dat is belangrijk. Wij moeten koploper worden in de duurzame industrie, bijvoorbeeld in de recycling. We moeten niet een grondstof halen uit een ver derde-wereldland en het hier vervolgens bewerken en weer naar een ander ver land sturen. Dat vreet energie. Daarmee hebben we ons totaal in de verdediging laten dringen. We moeten ons richten op milieuvriendelijke technologie, op milieuvriendelijke bouwmaterialen, duurzame landbouwprodukten, dat soort dingen. Er is zoveel te doen op dat terrein.”

Bij duurzame produkten hoort ook dat ze te repareren zijn. De Handyman biedt een prachtig decor voor die discussie. Hoog aan de muur hangen tientallen verschillende rubberen ringen voor wasmachines. Daaronder evenzoveel stofzuigerslangen en zakken. Kan de industrie produkten niet zodanig maken dat reparaties eenvoudiger worden?

“Of het voor het milieu scheelt weet ik niet, maar je zou denken dat het efficiënter kan als je dit ziet”, lacht Rinnooy Kan. Hij noemt het jammer dat de branche er kennelijk niet in is geslaagd tot één standaard te komen. Maar het zij zo. Daar kun je de fabrikanten niet toe dwingen. “Is dit geen manier van klantenbinding?” brengt Beckers in. Wie met Miele wast, moet ook bij Miele terecht voor zijn reparaties.

Een winkel vol wasmachine-ringen mag inefficiënt lijken, er zijn wel meer zaken die niet rationeel overkomen. Oilily - dure modieuze kleding - aan de overkant van de straat, exporteert truien naar Singapore. De Wibra - goedkope textiel - even verderop, doet het vermoedelijk andersom.

Weer komt de milieuheffing ter sprake. In de prijs van transport zijn de milieukosten niet verdisconteerd. Als de transportprijs wordt verhoogd met de milieulasten, leveren zulke verre transacties Wibra en Oilily minder op, en uiteindelijk, als het maar duur genoeg wordt, stoppen ze er wel mee. Een fiscale prikkel die naar minder vervuilend gedrag stuurt.

Rinnooy Kan raakt niet vermoeid om de voorwaarde te schetsen: dan moeten andere landen die milieukosten ook gaan meerekenen. We moeten daar niet alleen aan beginnen. Wel heeft hij voor Nederland-fileland nog een idee in petto: “Maak de variabele kosten van transport hoger, dus zeg maar de benzine. En geef dat terug door de vaste kosten, bijvoorbeeld wegenbelasting, te verlagen. Dan ontmoedig je het gebruik van de weg.”

“Maar dan worden de vervoerskosten als totaal niet hoger en verandert er dus weer niets”, werpt Beckers tegen.

Rinnooy Kan houdt vol: “Als je het gebruik beïnvloedt, doe je genoeg.” Beckers: “Ik denk dat je ook bezit moet beïnvloeden. Pas dan gaan mensen op zoek naar alternatieven.”

Even om de hoek, een houten speelgoedwinkel. Beckers (drie kinderen, die inmiddels volwassen zijn, één kleinkind): “Ik heb mijn kinderen met houten speelgoed grootgebracht, ja. Voor mijn net geboren kleinkind heb ik een beukenhouten hobbelpaard gekocht. Mijn dochter was er heel blij mee. Hij heeft een ereplaatsje gekregen in de zitkamer.” De duurzaamheid, “je kunt het repareren” speelt daarbij een rol. “En het zijn vaak ook hele mooie dingen.” Wel hout maar geen poppenhuizen bij Ria Beckers: “Die zijn er bij mij nooit ingegaan, ook niet bij mijn dochters”.

Rinnooy Kan (ook drie kinderen maar dan van 11, 9 en 6 jaar): “Het viel mij op dat mijn zoon toch het snelst naar een plastic auto greep.”

Via het speelgoed en de kinderen komt het gesprek op kinderarbeid. Beiden zijn het hierover eens: “onacceptabel.” Ze zijn voorstander van keurmerken op tapijten die gegarandeerd zonder kinderhandjes zijn geknoopt. Rinnooy Kan: “Maar met handelspolitieke sancties moet je heel voorzichtig zijn. Die halen vaak niet veel uit, werken contraproduktief.”

Beckers: “Ik vind wel dat je maatregelen moet nemen. Ik ben zeker wel voor sancties, maar alleen in samenspraak met groepen uit de samenleving van het betrokken land. Organisaties als Novib hebben vaak goede contacten, die moet je eerst om hun mening vragen. Je moet inderdaad oppassen dat de positie van vrouwen en kinderen niet alleen maar slechter wordt door sancties.”

Rinnooy Kan ziet alweer een oplossing in internationaal verband: via de Verenigde Naties de uitwassen op het gebied van arbeidsomstandigheden tegengaan.

Dan passeren we, net voor de wandeling in een koffieshop eindigt, een gokhal met uitsluitend fruitmachines. Beckers: “Nee, in zo'n deprimerend oord hou ik het niet uit.” Rinnooy Kan: “Staat hier geen flipperkast?”

Het antwoord is 'nee', dus gaan we op zoek naar een tent met flipperkast. Onderweg verhaalt Rinnooy Kan dat hij onlangs met zijn dochter een kraslot heeft gekocht. “We wonnen meteen tien gulden. Prachtig vonden we dat.” Had u niet de behoefte er onmiddellijk meer te kopen? Breeduit lachend: “Nee, ik dacht direct: ophouden! Nu het lot niet tarten.”

De entree van de grote gokhal wordt gesierd door een bord 'Speel gerust maar bewust'. Net als de ontmoedigende tekst op een pakje sigaretten is dit een door de overheid verordonneerde waarschuwing. Is gokken - met als voornaamste produkt verslaving - niet het bewijs dat consumentengedrag kan ontsporen? Rinnooy Kan duikt er bovenop: “Mensen zijn vrij om te kiezen wat ze met hun geld willen doen”. Geconfronteerd met het bestaan van gokjunks die moeten stelen om hun fruitautomaat aan de gang te houden, schuift toch ook de prediker van de vrije markt een beetje op. Een klein beetje overheidsoptreden is dan wel te rechtvaardigen. “Kijk, er gebeurt natuurlijk wel iets. Het aantal machines wordt geloof ik beperkt, ze mogen niet meer overal staan. Zo maak je het toch een tikje lastiger”.

Ook Beckers is niet voor een verbod: “Dan moet je dat ook met alcohol doen en met roken. Maar het is wel goed regels te hebben. Tabaksreclame mag niet op tv, alcohol weer wel. Daar won de industrie weer iets. De overheid moet grenzen stellen, maar te veel verbieden is geen oplossing.”

Rinnooy Kan heeft niet veel tijd meer. Hij moet snel door naar een volgende afspraak. Tegen Beckers concludeert hij nog: “Jij staat hier voor het ongeduld. De veranderingen gaan je niet snel genoeg. Ik heb meer geduld. Ik, als vertegenwoordiger van het bedrijfsleven, wil meer tijd nemen om milieuvriendelijker te worden. Ik vind dat binnen de randvoorwaarden die de politiek heeft gesteld het Nederlandse bedrijfsleven vrijwillig veel heeft gedaan. En ik vraag daarvoor enig begrip en een beetje waardering.”

Beckers: “Mijn belangrijkste bezwaar is dat er nog veel te veel alleen naar de markt op de korte termijn gekeken wordt.”

Aan het slot van de winkeltocht laat Beckers zich toch nog door Rinnooy Kan verleiden tot een stap in zijn richting: Na enig aandringen aanvaardt ze zijn aanbod samen een spelletje te flipperen.

Beckers: “Het siert je dat je er niks van kunt”.

Rinnooy Kan: “Je bent een natuurtalent”.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden