Interview

Arnon Grunberg: We denken te weinig na over geweld

Arnon Grunberg in zijn favoriete kamer, nummer 18, van het Amsterdamse Ambassadehotel. Beeld Werry Crone

Met zijn politieke ideeën inspireert Carl Schmitt (1888–1985) nieuw-rechts. Arnon Grunberg vraagt zich af wat Schmitts vriend-vijand-denken zo aantrekkelijk maakt. ‘Zodra het idee van totale rechtvaardigheid concreet wordt, wordt het een bloedbad. Dan moet je iedereen die niet door de beugel kan uitroeien.’

Nee, Thierry ­Baudet komt niet, bevestigt Arnon Grunberg. “Ik denk dat de partij het te eng vond.” Wel komen De Telegraaf-columnist Wierd Duk en prominent D66’er Alexander Rinnooy Kan zaterdagavond naar debatcentrum De Balie.

Daar zullen ze praten over Carl Schmitt, een invloedrijke Duitse rechtsfilosoof die zich in 1933 vierkant achter de Führer schaarde en die sinds kort weer populair is, vooral in nieuw-rechtse kringen. “Je ziet het bij Baudet, maar ook bij de Duitse AfD”, legt ­Grunberg uit. “Die pleiten voor een sterkere natie, net als Schmitt. Het ­consensusdenken, dat toch hoort bij de parlementaire democratie, zien ze als slap. De politiek zegt dán weer dit, dán weer dat, die staat nergens voor. Dan voelt het volk zich verraden.” 

Dat kan nog spannend worden ­vanavond. Zelf lijkt Grunberg genoten te hebben van de door de uitgever ­verstrekte opdracht zich te verdiepen in Schmitts klassieker ‘Het begrip ­politiek’. Hedendaagse tegenstanders gaat hij evenmin uit de weg. “Bent u een vijand, een neonazi bijvoorbeeld? Dan wil ik u hartelijk uitnodigen voor deze avond”, schreef hij in de Volkskrant.

Een paar dagen voor het debat ­arriveert hij, stipt op tijd, per taxi in Amsterdam om zijn essay toe te lichten. Hij praat zacht. Bestelt groene thee en wat garnalenkroketjes. “Wil je er ook een?”

Het gevoel ergens voor of vooral tegen te zijn – het Westen, de islam, Trump – geeft natuurlijk politieke energie. Maar Carl Schmitt benadrukt dat je respect kunt houden voor je politieke aartsvijand. Die hoeft geen persoonlijke vijand te worden. Je hoeft Trump geen slecht mens te vinden, al ben je tegen hem. Klopt dat, denkt u? 

“Dat is maar de vraag. Maar ik begrijp waarom Schmit zo aan dat onderscheid hechtte. Hij was katholiek. En volgens Jezus moeten wij onze vijanden liefhebben als onszelf. Dus daar moest hij iets mee. Daarom probeert hij het politieke te scheiden van het morele. Stel dat je je zorgen maakt over immigratie. Dan betekent dat niet dat je immigranten als slechte mensen beschouwt. De vraag is alleen of het zo ook werkt in de praktijk. Want hoe zorgt Donald Trump dat Amerikanen immigranten als vijand gaan zien? Door te benadrukken dat het slechte mensen zijn.” 

Maar het geloof in de wereldvrede is ook niet meer houdbaar, schrijft u. Op uw Montessorischool, we spreken over de jaren zeventig, tachtig, twijfelde niemand eraan ‘dat de mensheid zou overwinnen’. Dat was toch naïef?

“Naïef is misschien niet het goede woord… We waren hoopvol. De mensheid was één grote familie – of zo leek het. We voelden de dreiging van geweld niet meer. Als een leraar te veel huiswerk opgaf, noemden we hem al een fascist. Maar na 9/11 is er veel veranderd.”

Toen bleek dat anderen het Westen wel degelijk als vijand zagen en ook bereid waren om daarvoor te sterven en te ­doden, precies zoals Schmitt beschrijft.

“Maar als anderen mij beschouwen als vijand, moet ik daar dan in mee? Dat is de grote vraag. Dan ga je mee in de ­dialectiek van de vijand. Kijk naar ­Israël, dat is de perfecte Carl Schmitt-staat. Sterker nog: de Duitse Joden die de grondwet schreven, wilden die ­baseren op zijn werk! Dat gebeurde niet, maar Israël weet wel precies wie de vijand is en is ook bereid daar bloed voor te ­vergieten. Dat zorgt helaas voor een conflict dat nooit meer ophoudt.”

Gelukkig worden Nederlanders er niet dagelijks aan herinnerd voor het ­vaderland te moeten sterven. Maar een gemeenschap wordt wel hechter als ze beseft welke offers er zijn gebracht, schrijft u. Zoals de joden doen als ze met Pesach de uittocht uit Egypte ­herdenken. 

“Je ziet dat bij alle culturen. Ik weet nog hoelang we op school bezig waren met de Tachtigjarige Oorlog. Dat is toch de herinnering aan een gewelddadige tijd die iets zegt over wie wij zijn. ­Volgens Schmitts tijdgenoot Walter Benjamin kun je geschiedenis dan ook zien als een reeks catastrofes waar we pas achteraf betekenis aan verlenen.” 

Dus door te beseffen wat ons is aangedaan, slavernij, vervolging,  beseffen we wie we zijn. Dat kan wel leiden tot slachtofferschap.

“Daarom is Duitsland zo interessant. Dat heeft zijn identiteit gebouwd op het eigen geweld. Een boeiend ­experiment. Zelf vind ik net als Walter Benjamin en de Franse filosoof Jacques Derrida dat het herdenken de mogelijkheid moet openhouden dat we zelf ­dader hadden kunnen zijn.”

Waarom?

“Omdat je anders denkt het recht helemaal aan je kant te hebben. Dat vind ik wél mooi bij Carl Schmitt. Die zegt dat het messianistische, de wederkomst van Christus, een idee moet blijven. Want die komst wordt ingeluid door de Apocalyps en die is zo verschrikkelijk dat je dat eigenlijk niet moet willen. Daarom moeten we dat moment uitstellen, wat een heel joodse gedachte is. Zodra het idee van totale rechtvaardigheid concreet wordt, wordt het een bloedbad. Dan moet je iedereen die niet door de beugel kan uitroeien, zoals tijdens revoluties meestal gebeurt. Denk maar aan Robespierre. Of aan het Derde Rijk, dat geobsedeerd was door zuivering.”

Ik begrijp dat u net als Carl Schmitt een antirevolutionair bent.

“Zeker. Er wordt me wel verweten ­nihilist te zijn, maar ik geloof dat het goede een kans krijgt als je weet dat het onbereikbaar is. Als je je eigen onzuiverheid accepteert, kun je de onvolkomenheid van de ander pas accepteren. Dan geloof je niet meer in absolute ­vijanden. Misschien lijkt je vijand meer op je dan je denkt.”

Wat niet betekent dat een land zich niet mag verdedigen.

“Ik ben geen pacifist nee. Dan geef je zoveel macht aan degenen die bereid zijn tot geweld. Geweld is soms noodzakelijk, anders zouden we onze verzetsstrijders niet eren. De vraag is wel ­hoeveel geweld de staat mag gebruiken. We geven het geweldsmonopolie uit handen uit angst voor het monster van de revolutie. Daarom koos Schmitt voor Hitler, want die zou een einde maken aan de chaos. Maar vervolgens wordt de staat zelf een monster. Dus hoeveel ­geweld accepteren we van de staat? Ik ben weleens getuige geweest van een gedwongen uitzetting, dat is echt ­monsterlijk.”

Nederland heeft het geweld naar de ­periferie verdrongen, schrijft u. ­Slachthuizen, missies in Afghanistan, het moorden voltrekt zich buiten beeld.

“Daardoor zijn we te makkelijk gaan denken over onze verworvenheden. Nederlanders kunnen zich niet meer voorstellen wat het betekent om rechteloos te zijn.”

Dat is waar uw werk steeds aan ­herinnert. In ‘De man zonder ziekte’ bijvoorbeeld belandt een Zwitserse ­architect in een Saudische cel. En dat ondanks zijn Zwitserse paspoort!

“In ‘Vriend en Vijand’ citeer ik een Amerikaanse generaal die zegt: ‘Ach die Vietnamezen, die hebben toch minder moeite met doodgaan dan wij’. Geweld lijkt vaak iets dat anderen overkomt. Het gevaar is dan dat je reële bedreigingen niet serieus neemt.”

Welke bedreigingen?

“Sommige intellectuelen denken een fris geluid te laten horen door aan te schoppen tegen instituties, tegen de rechter, de pers, de EU. Gewoon uit ­verveling denk ik. Ze zijn vergeten dat die instituties ons beschermen. Dan wordt het goedgepraat als mensen het recht in eigen hand nemen. Mark Rutte beweerde dat hij mensen die ambulancepersoneel bedreigen het liefst zelf in elkaar zou slaan. Dat vind ik echt … Dat is totaal buiten de orde. U denkt misschien dat u uw buurman in elkaar kunt slaan. Maar daar hebben we de staat voor. (Stilte.)

“Dat is ook het ironische van nieuwe nationalisten. Ze zeggen van de staat te houden, maar intussen ondergraven ze die juist.”

Doordat ze burgers tegen elkaar opzetten en geweld aanmoedigen?

“Ook door te spreken namens ‘het volk’. Daarmee maak je een politieke tegenstander tot volksvijand en dus tot een element waarvan de natie zich moet ontdoen. Dat zag je in Duitsland, in de Sovjet-Unie, en nu ook in Turkije, zodra de partij gaat samenvallen met de staat. Dan wordt ook altijd laatdunkend gesproken over rechters en over journalisten.”

Zou u zelf ergens voor willen sterven?

“Ik wil helemaal niet sterven, hoewel ik de aantrekkingskracht van het leger wel begrijp. Maar het is wel een goede vraag van Schmitt. Misschien voor het na-oorlogse Europa? In het bijbelboek Prediker staat: ‘Het is beter een levende hond te zijn dan een dode leeuw’. Dat is in veel gevallen zo, maar misschien niet in alle. Waar ligt de grens?

“Over de Weimarrepubliek wordt wel gezegd dat niemand genoeg van haar hield om haar te verdedigen. Dat vind ik een mooie uitspraak. Maar zelfs de vijanden van de democratie hoef je niet te demoniseren. Met een politieke vijand kun je uiteindelijk vrede sluiten. Met een absolute niet, die kun je alleen maar uitroeien.”

Arnon Grunberg, ‘Vriend en vijand. ­Decadentie, ondergang en verlossing’, Prometheus, 108 blz., € 12,50.

Wie was Carl Schmitt?

Carl Schmitt (1888–1985) was een conservatieve Duitse politiek filosoof. Hij wordt gezien als één van de belangrijkste critici van het liberalisme en van de parlementaire democratie. Eén van zijn  bekendste, ‘Het begrip politiek’, verscheen kort voor Hitlers machtsovername. Dat Schmitt in 1933 overliep naar Hitler, heeft  veel bewonderaars verbaasd. Hoewel Schmitt zijn positie als ‘kroonjurist’ snel kwijt raakte, gold hij sindsdien wel als besmette denker. Toch hebben zijn ideeën over politiek en zijn kritiek op de technocratische en inhoudsloze liberale democratie veel invloed gehouden, niet alleen onder rechtse, maar ook onder linkse denkers.

Lees ook:

Het nieuwe essay van Arnon Grunberg roept tal van interessante vragen op

Onze recensie van Grunbergs ‘Vriend & vijand. Decadentie, ondergang en verlossing’. ‘Er is eigenlijk geen reden om dit boek niet te lezen.’

Arnon Grunberg: Met zelfmedelijden schiet je niets op

Als je kind zelfmoord pleegt, hoe leef je dan verder? Is er iets wat troost kan bieden? In zijn nieuwe roman ‘Goede mannen’ onderzoekt Arnon Grunberg dit vraagstuk. Een gesprek over rouw, ook die om zijn eigen moeder. ‘Ik heb het rouwen tussendoor gedaan.’

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden