Dubbelinterview

Annemarie Jorritsma kruist de degens met Mei Li Vos: frisse blik versus ervaring in de senaat

Mei Li Vos en Annemarie Jorritsma aan tafel in Brasserie Keyzer Beeld Judith Jockel

Niemand kan op 20 maart op hen stemmen, toch staan de lijsttrekkers van de Eerste Kamerfracties volop in de belangstelling. Een gesprek met VVD’er Annemarie Jorritsma en PvdA’er Mei Li Vos over werken in de senaat, de relatie met het kabinet, integriteit en het klimaat.

 Ze kennen elkaar nog niet. Wel van naam natuurlijk. Beiden waren ze jarenlang Tweede Kamerlid, de een werd 25 jaar eerder verkozen dan de ander. Oud-burgemeester van Almere, oud-­vice-premier en minister Annemarie Jorritsma (VVD) zit sinds 2015 in de Eerste Kamer, aanstormend senator Mei Li Vos (PvdA) werkt nu bij de door haar opgerichte vakbond AVV en bij een groen energiebedrijf.

Als lijsttrekkers van hun Eerste Kamerfractie staan ze meer dan ooit in de belangstelling. Dat komt ook omdat de de coalitie haar meerderheid in de senaat dreigt te verliezen. Ze worden gevraagd voor tv-debatten en storten zich in de campagne voor de Provinciale Statenverkiezingen van 20 maart. Kiezers kunnen alleen niet rechtstreeks op hen stemmen. Dat zullen de 570 verkozen Statenleden doen, later in mei.

Jullie kruisten voor het eerst de degens tijdens het lijsttrekkersdebat bij omroep WNL. Worden de regionale verkiezingen gekaapt door de Haagse politiek?

Jorritsma: “We werden daar in een debat getrokken over thema’s waar de Eerste Kamer helemaal niet over gaat, zoals Europa. Ik dacht: hallo jongens, we zijn wel bezig met Statenverkiezingen.

“Ik ben deze weken veel op stap met onze lijsttrekkers in de provincie. Het eerste doel is zoveel mogelijk Statenzetels, daarna mogen zij op ons stemmen. Ik heb net carnaval gevierd in Limburg, daar leven de Statenverkiezingen wel degelijk, omdat het gaat over landbouw, infrastructuur en werkgelegenheid. In Groningen, Friesland, Gelderland en Zeeland ook. Alleen in Noord-en Zuid-Holland leeft het minder.”

Vos: “We denken in de Randstad weleens dat wij het centrum zijn, maar dat zijn we gelukkig niet. Daarom ben ik ook zo blij met regionale media. En gelukkig is er dankzij de klimaatverandering ook meer belangstelling voor de Waterschappen, waar ook verkiezingen voor zijn op 20 maart.

“Ik vind het ook niet erg om de rol van de Eerste Kamer uit te leggen, zolang mensen niet precies weten hoe wij verkozen worden. Tenslotte moet de coalitie straks weer zakendoen met de Eerste Kamer.”

Jorritsma: “Nee hoor.”

Vos: “In de vorige coalitie hadden PvdA en VVD toch veel te maken met de Eerste Kamer?”

Jorritsma: “Alle deals werden gesloten met de Tweede Kamer.”

Mei Li Vos en Annemarie Jorritsm Beeld Judith Jockel

Premier Rutte zei onlangs dat hij nog meer koffie gaat drinken en nog meer gaat telefoneren mocht de coalitie de meerderheid in de Eerste Kamer verliezen.

Jorritsma: “Ja, met de Tweede Kamerleden. Kijk, er komt geen wet door de senaat waarvoor in de Tweede Kamer alléén de coalitiefracties hebben gestemd. Ze zijn niet achterlijk, dat gaan ze niet doen. Het is wel handig als ze weten hoe er bij ons over wordt gedacht, maar die onderhandelingen vinden echt niet bij ons plaats.”

Vos: “Ik heb daar een ander beeld bij. Ze mogen weten wat ik als politicus vindt. Natuurlijk doet Lodewijk (Asscher, PvdA-fractieleider Tweede Kamer, red.) de meeste politieke debatten, maar kiezers moeten hun politici ook in de senaat terugzien.”

Jorritsma: “Hoor eens Mei Li, als jij wat anders vindt dan Lodewijk, gebeurt het niet”.

Vos: “Ik vind het belangrijk dat de Eerste Kamer een eigenstandig politiek oordeel heeft. Dat is de winstwaarschuwing die ik wil meegeven aan deze coalitie. Het verbetert de kwaliteit van de wetgeving als je rekening houdt met veel partijen. Wij zullen elk wetsvoorstel individueel bekijken, en beoordelen of de wet bijdraagt aan onze sociaal-democratische waarden.”

Jorritsma: “Over de situatie na de verkiezingen ga ik nog niets zeggen. Als we afgaan op de peilingen, zal praten met de PvdA nóg geen meerderheid opleveren. Wie weet loopt het allemaal anders. Ik ben iemand die altijd bereid is tot compromissen.”

De senaat hoort de kwaliteit en uitvoerbaarheid van wetgeving te toetsen, terwijl uit onderzoek blijkt dat er grotendeels hetzelfde wordt gestemd als in de Tweede Kamer. Welke rol speelt de ideologische overtuiging van een senator?

Vos: “De Eerste Kamer is bij uitstek een politiek orgaan! Daarom heb ik me juist verkiesbaar gesteld. Ik laat mijn politieke idealen voorop staan. Anders kunnen ze net zo goed een stel juristen neerzetten.

“De Eerste Kamer hoeft zich in principe niet te houden aan het regeerakkoord. Dat vind ik zo leuk aan het werk als senator: wij kunnen echt kijken of een wet zal werken.”

Jorritsma: “Laten we eerlijk zijn, 80 procent van de wetten die door de Eerste Kamer gaan, wordt gesteund door meer partijen dan alleen de coalitie. En niet alles loopt langs de lijnen oppositie versus coalitie; soms zijn er wetten waar alle christelijke partijen moeite mee hebben. En heel soms, zoals bij de donorwet, laten de fracties het over aan de persoonlijke overtuiging van hun leden.

“Vooral de begrotingswetten zijn gekoppeld aan de afspraken van het regeerakkoord. Ik vind zelf de praktische uitvoerbaarheid van een wet heel belangrijk. De Tweede Kamer moet compromissen sluiten en dat leidt vaak tot veel amendementen, dat zijn aanpassingen op een wet. Zoals nu met de Omgevingswet. Die kunnen ertoe leiden dat een wet niet meer goed werkt in de praktijk. Dan vinden ze ons op hun weg. Of we vragen aan de minister er nog eens goed naar te kijken. In de praktijk werkt dat al vaak als een soort terugzendrecht.”

Vos: “Toch kan het voorkomen dat het een zuivere wet is, die in de ogen van de PvdA zuiver de verkeerde kant opgaat. Dan stem ik tegen.”

Jorritsma: “Zo gaat het bij ons ook.”

Er is veel te doen geweest over de banen die senatoren hebben, het is immers deeltijdwerk. Hoe belangrijk is die praktijkervaring?

Jorritsma: “De meeste senatoren hebben een jarenlange ervaring in het bestuur of bedrijfsleven, ik ook. Als burgemeester had ik rechtstreeks te maken met de uitvoering van wetten. Maatschappelijke ervaring is onmisbaar voor je kerntaak.”

Vos: “Ik zie wel dat senatoren vaak aan de top zitten, in hun loopbaan en qua ervaring. Ik werk bij een klein mkb-bedrijf (groengasbedrijf Orangegas, red.) en ben als vakbondsbestuurder dagelijks op de werkvloer. Dat wil ik blijven doen. En dat lukt niet altijd als je te hoog in de boom zit.”

Jorritsma: “Nou, daar hebben wij niet zo’n last van hoor. Alsof je aan de top niet meer weet wat er daaronder speelt. Ik ging als burgemeester veel op pad, met de brandweer, met de politie.”

Vos: “Het zou fijn zijn als er meer docenten of kleine ondernemers senator zouden zijn. De beroemde ‘reflectie’ die in de senaat plaatsvindt, moet niet alleen uit Den Haag komen.”

Jorritsma: “Natuurlijk is dat belangrijk, wij halen ook regelmatig mensen uit het veld naar de Kamer om hen te bevragen. Je suggereert nu dat de zittende senatoren dat zelf niet kunnen, daar ben ik het pertinent mee oneens. Wij hebben een brede fractie wat betreft achtergrond. Maar er moeten wel wetten worden gewogen, daar is complexe juridische en fiscale kennis voor nodig.”

Vos: “Het is goed dat de Eerste Kamer meer expertise in huis haalt. Helaas worden er toch nog veel wetten aangenomen die achteraf onuitvoerbaar blijken…”

Jorritsma: “Er is er maar één waar ik achteraf spijt van heb en dat is de wet DBA (over fiscale arbeidsrelaties van zzp’ers, red.). Werkgevers en werknemers waren voorstander, wij hadden onze twijfels maar stemden toch voor. De PvdA trouwens ook.”

Vos: “Het leek zo simpel, maar leidde tot een fiscale prikkel voor meer en meer flexwerk. De veramerikanisering van de arbeidsmarkt. Dat is het grote probleem met die wet.”

Jorritsma: “Het grote probleem is dat dé zzp’er niet bestaat.”

Vos: “Zeker wel, hun problematiek bestaat zeker.. ”

Jorritsma: “Nee, er zijn te veel verschillende soorten ondernemers om het in één wet te vatten. Voor een deel van die ondernemers hoef je niets te regelen, anderen hebben wel bescherming nodig. Maar goed, daar gaan het kabinet en de Tweede Kamer over, wij niet.”

Mei Li Vos en Annemarie Jorritsm Beeld Judith Jockel

Nog even terug naar de andere banen van Eerste Kamerleden. De Eerste Kamer werkt nu aan een gedragscode, ook over omgang met lobbyisten en cadeaus. Hoe voorkom je belangenverstrengeling?

Vos: “Eerlijk gezegd vind ik die code nogal slap. Ik wil gewoon dat Nederland er nooit meer van langs krijgt bij de Raad van Europa over hoe we het hier hebben geregeld. In een gemeenteraad stem je ook niet mee als je ergens een belang bij hebt.”

Jorritsma: “We nemen al stappen. Het mag alleen geen symboolpolitiek worden. Senator zijn is in Nederland een deeltijdbaan, in andere landen niet, dus wij kunnen ons werk niet opgeven. Er is bovendien een wetswijziging voor nodig, wil je je kunnen onthouden van stemming.

“Bij de VVD meldt iemand het in de fractie als hij of zij een belang heeft, en dat is bijna nooit een rechtstreeks belang. Het is nog nooit echt mis gegaan, kan ik je zeggen.”

Het gaat toch om het vermijden van de schijn van belangenverstrengeling? Een van uw collega’s had met haar adviesbureau over een wet geadviseerd waar ze ook over moest stemmen.

Jorritsma: “Klopt. Ik wil ook dat er betere bescherming komt, want nu raken mensen beschadigd. Daarom ben ik voor een gedragscode met een extern vertrouwenspersoon. Als er een integriteitsprobleem wordt gesuggereerd door een journalist, bespreken we dat nu alleen binnen de fractie. Een extern oordeel is beter.”

Vos: “Ik ben er niet van overtuigd dat de code waaraan de Eerste Kamer nu werkt, voldoende is. Er mag een tandje bij. De nieuwe senaat moet erover debatteren.”

Jorritsma: “Ik ben er klaar mee dat mensen beschadigd raken die dat niet verdienen. Je doet nu net of dat debat er niet komt. Dat komt er wel, dat is afgesproken. Goede toetsing is belangrijk.”

Vos: “Het gebeurt nu vreselijk slordig. Neem het geschenkenregister..”

Jorritsma: “Dan moeten er wel geschenken zíjn. Ik heb nog nooit iets gekregen boven de vijftig euro. In ieder geval gaan we er alles aan doen.”

Iets anders. Zal de samenwerking ­tussen oppositie en coalitie binnen de Eerste Kamer veranderen als straks partijen als Denk en Forum voor Democratie erbij komen?

Vos: “In de Tweede Kamer zie ik meer persoonlijke animositeit dan tien jaar geleden toen ik Kamerlid was. Ik probeer zakelijk en professioneel te blijven in het gewone contact, al vind ik het echt lastig me te verhouden tot politici die een radicaal ander wereldbeeld hebben.

“In het debat mag scherpte zitten. Helaas is het knip- en plakdebat in opkomst. Sommige Kamerleden doen alles voor het filmpje voor de eigen bubbel en lokken zelfs reacties uit met dat doel. Ik hoop dat de Eerste Kamer daarvan gevrijwaard blijft. Beloof je me dat, Annemarie?”

Jorritsma: “De onderlinge verhoudingen in de senaat zijn goed, fractievoorzitters van oppositie én coalitie spreken elkaar wekelijks een uur in het zogenoemde seniorenoverleg. Nieuwkomers zullen toch gewoon wetten moeten behandelen, ze kunnen niet aldoor over immigratie beginnen. Slechts een paar keer per jaar zijn er echt algemene debatten, over de rechtsstaat of over Europa. We zullen het wel zien.”

Een van de grote debatten in de nieuwe Eerste Kamer zal gaan over de klimaatwet, waar Forum voor Democratie fel tegen is.

Jorritsma: “Ik hoop dat we daarvoor een hele brede meerderheid weten te krijgen, van links tot rechts. Net als in de Tweede Kamer.”

Vos: “Alle groene kikkertjes moeten in de mand blijven. Het klimaat is té belangrijk om nu terugtrekkende bewegingen te maken. Klaas Dijkhoff (fractieleider VVD in de Tweede Kamer, red.) is gelukkig al teruggefloten.”

Jorritsma: “Helemaal niet, niemand fluit Klaas terug.”

Vos: “Op een niet-VVD’er kwam dat wel zo over. Iedereen moet over zijn politieke stokpaardjes heen springen. De klimaatwet heeft de hoogste urgentie.”

Jorritsma: “Als die wet niet uitvoerbaar is, zijn wij tegen, hahaha.”

Vos: “Dit is een wet die je gewoon moet doen, om met Rutte te spreken..”

Jorritsma: “Eens. Ophouden met die populistische praatjes. We willen allemaal de uitstoot van CO2 terugdringen..”

Vos: “... en dat de bijtjes en bloemetjes weer terugkomen...”

Jorritsma: “.. en dat de burgers voor zover mogelijk worden ontzien”.

Vos: “Het moet haalbaar én betaalbaar zijn.”

Jorritsma: “Dat moet lukken.”

Vos: “Met heel veel kopjes koffie.”

Lees ook: 

Stemmen voor 0,02 zetel: Sint-Eustatius ziet niks in de verkiezingen

Door een aanpassing van de Grondwet staat Sint-Eustatius voor historische verkiezingen. Voor het eerst mag het via ‘kiesmannen’ meestemmen voor de Eerste Kamer. Terwijl de eigen Eilandsraad juist door Nederland aan de kant is gezet.

Lees alles over de aanstaande Provinciale Statenverkiezingen in het dossier. 

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden