Interview

Anne Applebaum: 'Het internationale politieke bestel staat op springen'

Historica Anne Applebaum: Poetin die Zweden binnenvalt: Wat kan Trump dat schelen? Beeld Hollandse Hoogte

Vladimir Poetin is erg, waarschuwt historica en Washington Post-columniste Anne Applebaum. Maar als straks Donald Trump en Marine Le Pen zouden worden gekozen, staat het naoorlogse internationale politieke bestel op springen.

Klopt het dat er aan het hek van uw huis een bordje hangt met 'Verboden toegang voor communisten'?
"Het was een grap, maar het is waar. Eigenlijk stond er 'communistenvrije zone', net zoals je die borden hebt met 'kernvrije zone'. En we hebben het ook alweer weggehaald."

Zou Vladimir Poetin toegang hebben tot die communistenvrije zone? Waarin verschilt hij eigenlijk van zijn communistische voorgangers?
"Poetin is geen communist. Hij komt niet voort uit de communistische partij maar uit de KGB en zijn methodes getuigen daarvan. Hij denkt niet als een marxistische ideoloog, maar als een veiligheidsagent. Zijn gedrag, manier van praten en optreden zijn daarom anders. Ik denk ook niet dat het huidige stelsel in Rusland totalitair is, waarbij de staat probeert om alles te controleren - het sociale, politieke, culturele en economische leven.

"Poetin was zeker in zijn eerste tien jaar veel pragmatischer, hij wilde controle over bepaalde centrale zaken, zoals de media en de economie, maar daarnaast liet hij het leven in Rusland zijn gang gaan. Wat er nu gebeurt is anders, hij en de zijnen proberen meer greep te krijgen, zodat het al meer op vroeger lijkt. Maar het is geen staat met een duidelijke ideologie."

Heeft Poetin een ideologie?
"Ja, alleen verandert die steeds. Zijn streven is aan de macht te blijven en daarvoor gebruikt hij nu eens nationalisme, dan weer een soort imperialisme, dan weer benadrukt hij de Russische superioriteit. Hij huldigt vooral een anti-westerse ideologie, antidemocratisch, tegen de westerse cultuur, tegen de homorechten - een negatieve beschrijving van de buitenwereld."

Zijn ideologie is instrumenteel aan zijn machtsstreven?
"Klopt, maar dan heeft Stalin het communisme ook als instrument gebruikt. Bij Poetin is het vooral negatief; een filosofie van controle, in plaats van een poging iets te bereiken. Zo is zijn economisch beleid er niet op gericht de mensen welvarender te maken, maar om het geld in handen van zijn vrienden te houden. Communisme had tenminste nog in theorie het streven het lot van de arbeiders te verbeteren. Die pretentie heeft Poetin niet eens."

Wie is Anne Applebaum?
De Amerikaanse journaliste en politicologe Anne Applebaum is columniste voor de Washington Post. Daarnaast is ze directeur van het Transitions Forum bij de Engelse denktank Legatum Institute en verbonden aan het European Center for Policy Analysis. Ze is expert in de geschiedenis van Oost-Europa en de Sovjet-Unie. Met haar boek 'Goelag' won ze de Pulitzerprijs. Ze is getrouwd met de Poolse ex-minister van buitenlandse zaken Radoslaw Sikorski en verdeelt haar tijd tussen Warschau en Londen. Verleden week was zij in Amsterdam, waar zij op uitnodiging van het Nexus-instituut deelnam aan het symposium 'Democracy Today in the USA'.

Wat maakt hem zo bang voor het Westen?
"De westerse idealen en ideeën vormen een bedreiging voor zijn macht. Daarom schrok hij zo van de straatbetogingen in Moskou in 2011, en was hij zo ontsteld over de demonstraties op het Maidanplein in de Oekraïense hoofdstad Kiev, waarbij de betogers leuzen tegen corruptie en voor de democratie scandeerden. Dat kan hem de macht kosten. Daar strijdt hij continu tegen - en ik zeg hij, maar het zijn meer mensen. Hij heeft zichzelf als symbool opgeworpen van het regime, maar er zijn meer mensen bij betrokken."

U waarschuwt in uw columns dat hij probeert het Westen te ondermijnen. Hoe doet hij dat?
"Openlijk en in het geheim. Zo maakt hij gebruik van het tv-station Russia Today dat heel agressieve antiwesterse taal uitslaat. Maar ze hebben ook trolfabrieken, met honderden mensen die via berichten op de sociale media de publieke opinie in het Westen proberen te beïnvloeden. Ze gebruiken gecomputeriseerde bots om mensen te volgen op internet en Facebook en massa's tweets te sturen. Ik geloof dat die bots nu ook in de Amerikaanse verkiezingscampagnes worden gebruikt, met pro-Trump tweets die in werkelijkheid door een computer worden gemaakt."

Hoe werkt dat dan?
"Toen ik laatst zelf een tweet over Polen schreef, kreeg ik in een mum van tijd zeshonderd reacties, allemaal van een soortgelijke afzender vol Poolse nationalistische symbolen. Volgens een kenner waren ze door een computer gecreëerd. De Russen zijn daar absoluut expert in. Ook toen hier het debat over het Oekraïnereferendum woedde is op die
manier informatie verspreid.

"De Russen steunen zowel extreem-links als extreem-rechts. Neem Marine Le Pen van het Franse Front National, die geld uit Moskou ontvangt - en het zonder die steun niet had volgehouden. De partij Jobbik in Hongarije krijgt steun van Moskou. Dat is bekend, maar er zijn nog tal van manieren en connecties, openlijk en in het geheim, zoals het aanbieden van trainingen in dit soort computertechnieken. Een andere manier om invloed uit te oefenen is via de zakenwereld. Dat hoeft niet per se via corruptie te zijn. Ze zoeken zakenlieden op, sluiten er deals mee via hun eigen grote maatschappijen, zoals Gazprom, en proberen dan hun politieke invloed aan te wenden."

Vormt dat echt een bedreiging? Verzwakt het Europa?
"Europa verzwakt zichzelf al. Het punt is, dat zelfs als ze niet slagen, ze veel schade kunnen aanrichten. Je kunt via internet tegenwoordig veel invloed uitoefenen en het publieke vertrouwen ondermijnen. In tal van opzichten zijn we niet zo ver verwijderd van het ineenstorten van het huidige bestel."

U schreef onlangs dat we misschien maar twee of drie verkiezingen verwijderd zijn van het ineenstorten van het liberale stelsel zoals we dat de afgelopen zeventig jaar hebben gekend.
"Laat ik er twee noemen. Marine Le Pen heeft gezegd dat zij Frankrijk uit de EU zal halen als zij de verkiezingen wint. Misschien is er een EU zonder de Britten, maar zonder Frankrijk? Ik denk het niet. En zelfs een Brexit kan al leiden tot allerlei referenda in Europa. En we weten dat de Russen veel geld in die referenda zullen steken om ze te manipuleren. Voor Europa kan dat niet alleen het einde van de EU betekenen, maar ook economische crisis, meer conflicten tussen landen onderling. Je zou zeker een veel zwakker Europa hebben.

"En dan zijn er de verkiezingen in de VS. Als Trump wordt gekozen is het heel wel denkbaar dat dat het einde van de Navo is. Als Rusland Estland binnenvalt, komt Trump dan in actie? Waarom zou hij?"

Zelf zegt Trump dat hij en Poetin, twee sterke mannen, elkaar waarderen. Zouden ze het met elkaar kunnen vinden, of zouden ze meteen botsen?
"Ik weet het niet. Trump is zo onvoorspelbaar. Hij heeft zo weinig verstand van Rusland. Hij is er één keer geweest, voor de Miss Universe-verkiezing. Echt!

"Het is mij niet duidelijk of hij hecht aan democratie, of dat hij om de soevereiniteit van Amerika's bondgenoten geeft. Vergeet de voormalige Oostbloklanden. Stel dat Poetin Zweden binnenvalt? Wat kan het Trump schelen? Hij heeft geen benul van geschiedenis, van bondgenootschappen, hij heeft geen verantwoordelijkheidsgevoel, hij heeft geen idee van Amerika's rol in de wereld. Hillary wel."

Heeft zijn opkomst u verrast?
"Ik kan maar moeilijk vatten dat de Republikeinen op hem stemmen. Deze man omarmt geen enkele Republikeinse waarde; hij is meerdere malen getrouwd en gescheiden, en heeft zelfs een abortus geregeld voor een van zijn vriendinnen - ik had verwacht dat dat hem zou uitsluiten.

"Je kunt een heleboel factoren voor zijn succes aanwijzen. De economische oorzaken begrijp ik, ik snap dat mensen gefrustreerd en kwaad zijn. Maar dat legt nog niet het verschijnsel Trump uit. Naar mijn gevoel is er te weinig aandacht geschonken aan de culturele aspecten.

"De echte vergelijking is misschien tussen Reagan en Trump. Reagan vertegenwoordigde indertijd de Hollywood-waarden met zijn held die de slechteriken verslaat en uiteindelijk ook het mooie meisje krijgt. Reagan was daar de verpersoonlijking van, dat is wat mensen in hem aantrok. Trump is reality-tv, hij vertegenwoordigt de waarden van 'Survivor' en 'Big Brother'. Het gaat over succes en geld, niet over ideeën; de winnaar is degeen die de anderen de baas is, ze overschreeuwt, ze van het eiland weet te duwen; het is gemeen, vulgair, nihilistisch. Trump verpersoonlijkt dat.

"Een ander aspect is dat de Amerikaanse conservatieve media een alternatieve realiteit hebben gecreëerd. Wat ze op Fox en sommige sites laten zien is heel anders dan in de andere media. Ze bieden een andere versie van de wereld, die niet waar is. Feiten doen er niet toe. Daar komt bij dat we door het internet zoveel informatie krijgen dat mensen niets meer geloven. De Wall Street Journal had onlangs een briljante cartoon van twee mensen die hun Facebookberichten lezen. De liberale progressieve Amerikaan leest heel andere dingen dan de conservatieve. Het zijn twee werelden."

Denkt u dat ook onder Clinton de VS zich een tikkeltje minder met de buitenwereld gaan bemoeien? Is het niet een proces dat al onder Obama is begonnen?
"In zekere zin wel. Het is niet zozeer dat de VS minder machtig zijn geworden, maar andere landen zijn invloedrijker geworden. Een van de verschillen tussen de Sovjet-Unie en Rusland is dat de Russen geld hebben, de Russische oligarchen kunnen invloed kopen. En ze doen dat ook. Dat geldt overigens ook voor de Chinezen.

"Ik weet niet wat Hillary gaat doen, maar ze heeft zich wel gecommitteerd aan het idee dat de VS garant staan voor de vrede in Europa en voor de stabiliteit in Azië. Het is zo fundamenteel dat het niet eens in me op had kunnen komen dat het ter discussie staat."

Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom iemand president zou willen worden. U bent getrouwd met een politicus (haar echtgenoot Radoslaw Sikorski was minister van buitenlandse zaken en parlementsvoorzitter in Polen - red.). Dus misschien begrijpt u dat wel?
"Ik begrijp het ook niet. Het verklaart wellicht waarom we zulke vreemde kandidaten hebben. Je moet wel een egomaniak zijn om het te willen. Want - en ik spreek hier als de vrouw van een politicus - het doet zulke vreselijke dingen met je en met je gezin. Je hebt geen privéleven meer, mensen vertellen allerlei leugens over je en je kunt er niks tegen doen. Het is zeker de afgelopen jaren alleen maar toegenomen...

"Kijk, Trump is een narcist die de afgelopen decennia in de roddelbladen heeft gelééfd. Hij is al immuun. En ook Clinton is het al jaren gewend, de allerslechtste dingen die je over Hillary kunt bedenken zijn al gezegd. Een vriend van me zei onlangs: als het zoveel kost om aan de macht te komen, dan moet macht wel heel aantrekkelijk zijn."

U klinkt niet al te opgewekt?
"Ik wil geen pessimist zijn, ik ben dat in wezen ook niet. Maar ik kan me niet herinneren zo'n politieke meltdown te hebben meegemaakt, op zoveel verschillende plekken tegelijk. En dan heb ik het niet alleen over de VS en Rusland, maar ook over Polen, Frankrijk, Groot-Brittannië, in Nederland. Het is malaise alom."

Beeld Hollandse Hoogte

Een verandering van de bestaande orde, zeventig jaar na de oorlog?
"We hebben een generatiewisseling. In Oost-Europa heb je nu volwassenen die zich de strijd tegen het communisme niet herinneren. De mensen hier herinneren zich de oorlog niet meer. We onderschatten de culturele verandering, de rol van internet en sociale media bij het creëren van die boze stemming.

"Onderzoek wijst uit dat kwaadheid op Twitter zichzelf versterkt. Elke volgende Tweet is bozer dan de vorige, zodat je een steeds kwadere reactie krijgt, en zo kun je dus ook doelbewust stemmingmaken. Zoals ik al zei, ik erken de onderliggende economische problemen. Maar waarom die reactie zo emotioneel is, kun je alleen verklaren door die nieuwe cultuur van reality-shows en het internet. Trump is niet alleen een Amerikaans verschijnsel. Jullie hebben jullie eigen varianten in Europa. Ik was hier voor het Oekraïne-referendum, en was verbaasd over de terughoudendheid, de angst om die nihilistische anti-Europa houding te bestrijden.

"In Polen hadden de nationalisten nooit meer dan 20, 30 procent. Door een samenloop van omstandigheden kregen ze bij de laatste verkiezingen 37 procent en dat gaf ze onverwachts een meerderheid in het parlement. Dat is geen Oost-Europees probleem, maar een Europees probleem. De verschillen tussen West- en Oost-Europa zijn niet zo groot. Zo'n soort verkiezingsuitslag die we in Polen hadden, kun je in meer Europese landen krijgen, ook hier. Iedereen rekent er altijd maar op dat het niet zo ver komt, maar het kan misgaan."

Update: 19.45 uur
Dit artikel bevatte een redigeerfout van de redactie. Daardoor wordt de Hongaarse extreemrechtse Jobbik in de tekst onterecht aangemerkt als regeringspartij. Inmiddels is deze fout rechtgezet.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden