Amos Oz: 'Mijn ouders zijn Europa uitgeschopt, gelukkig maar'

De toestroom van tienduizenden, veelal islamitische vluchtelingen leidt in Nederland en de rest van Europa tot protest en gevoelens van angst. Volgens de Israëlische schrijver Amos Oz is er maar een antwoord mogelijk: probeer de ander te ontmoeten, te leren kennen. 'Een boekje uitdelen over moslims is niet genoeg.'

De jongste roman van Amos Oz heet 'Judas' en het is, inderdaad, een boek vol verraad. Om te beginnen, zegt de schrijver zelf, is daar het verraad van de hoofdpersoon, de gesjeesde student Sjmoeël Asj. Hij onttrekt zich om onduidelijke redenen aan de liefde van zijn ouders.

Sjmoeël heeft, dat kan geen toeval zijn, een revolutionaire scriptie in gedachten over Judas Iskariot, de belichaming van het verraad. En dan is daar Sjealtiël Abarbanel. Een (fictieve) politieke figuur, verbannen uit het Israëlische geheugen omdat hij geloofde in eenheid en broederschap tussen Joden en Palestijnen. Een verrader van de zionistische zaak.

"Vaak is degene die een verrader wordt genoemd zijn tijd vooruit", zegt Oz. "Iemand die verandert, tot ontzetting van de groep waartoe hij behoort. En niet zelden zijn degenen die als verraders worden gezien - dit hebben Judas en Abarbanel gemeen - juist de meest toegewijde en overtuigde types. Mensen die de moed hebben om alleen te staan."

Ik begrijp dat u dat zegt over Abarbanel. Judas ligt wat moeilijker.
"Deze roman is een tweekoppige provocatie, een ergenis voor zowel mensen met een christelijke achtergrond als mensen met een religieus-zionistische achtergrond. Judas geldt in de geschiedenis als de universele manifestatie van verraad. Maar vanaf het moment dat ik de evangeliën las in de kibboets-bibliotheek, zestien jaar oud, was ik ongelukkig over zijn verhaal. Het kon me gewoon niet overtuigen.

"We weten uit andere christelijke bronnen dat hij een landeigenaar was uit de omgeving van Jeruzalem, anders dan de andere discipelen, die arme vissers waren uit Galilea. Maar waarom zou een welvarende man zijn spirituele vader verraden, verkopen en laten doden voor dertig zilverlingen? We hebben het over het equivalent van 600 euro. Nog vreemder: wie zou ook maar vijftig cent hebben betaald voor het aanwijzen van een man - door een kus op zijn wang - die heel Jeruzalem kende? Hij preekte op de straathoeken. Waarom werd er betaald voor deze kus, beroemder dan die van Romeo en Julia? En toch is het verhaal van de zilverlingen, de kus en het verraad het Tsjernobyl geworden van het historische anti-semitisme."

Want de christenen hebben de Joden geïdentificeerd met Judas?
"Bijna onmogelijk dat niet te doen, met die naam. Judas, Jude. En kijk naar de grote Renaissance-kunst, 'Het laatste avondmaal' van Da Vinci. Elf mooie jonge mannen, met Jezus in het midden. En dan dat walgelijke insect aan de hoek van de tafel: Judas. Die er uitziet als een nazi-cartoon van een Jood. Dit cliché heeft de Joden eeuwenlang achtervolgd."

En daarom besloot u Judas te transformeren van een negatief in een positief karakter.
"Sjmoeël ontwikkelt zijn eigen these, om duidelijk te maken waarom Judas Jezus aan het kruis wilde hebben. Is die versie historisch realistisch? Ik weet het niet, ik was er niet bij."

Dan die andere verrader: Sjealtiël Abarbanel. Hij gelooft in één staat voor Joden en Palestijnen. Is dat compleet naïef, of had het gekund, als het Joodse leiderschap andere keuzes had gemaakt in de jaren voorafgaande aan 1948?
"Zijn idee is aantrekkelijk, maar had het gekund? Helaas niet. Het conflict tussen de Joden en de Arabieren begon al veel eerder. Veronderstellen dat deze twee partijen in 1948 als man en vrouw het bed in hadden kunnen springen, is veronderstellen dat Polen en Duitsland in 1945 één natie hadden kunnen vormen."

Toch zijn er ook onder de Palestijnen - met name de aanhangers van geweldloos verzet - voorstanders van 'twee volken, één staat'.
"Dat is bewonderenswaardig, maar niet verstandig. Nogmaals: kijk naar Europa. Pas na eeuwen nationalisme, haat en bloedvergieten, was er ruimte voor een voorzichtige stabiliteit, gevolgd door open markten, en elementen van federalisme. Maar wil je dit recept van de ene op de andere dag toepassen, dan creëer je een Joegoslavië, Irak of Syrië."

In Israël zelf heerst zoveel verdeeldheid, dat je je soms afvraagt of het wel om één volk gaat. U beschreef eens, na een bezoek aan de stad Bet Shemesh, hoe u door Joodse immigranten uit Noord-Afrika werd bestookt met de bitterste verwijten - als Jood met Europese wortels was u voor hen bijna net zo'n vreemde als een Palestijn.
"Bijna net zo'n vreemde misschien, maar er is belangrijk verschil. Ondanks alle beschuldigingen - ik was een vijand van het volk, een verrader - kwam er geen geweld te pas aan deze confrontatie. In plaats van me op te hangen, zoals ik volgens hen verdiende, stonden ze erop mijn drinken te betalen en mijn sigaretten aan te steken."

Achter de spanningen tussen bevolkings- groepen ligt vaak de angst dat de nationale identiteit in gevaar is, maar moet een dergelijke identiteit vastliggen, of kan die ook vloeiend zijn?
"Natuurlijk kan die vloeiend zijn. Een nationale identiteit is geen levenloos ding en onder Israëliërs is het zelfs onmogelijk overeenstemming te bereiken over wat het zou moeten zijn. Voor mij persoonlijk is het in de eerste plaats de taal. Dat is de kern. Mijn hele erfenis is verbonden met die taal, al zijn er sommige dingen die ik liefheb en andere dingen, zoals de oud-testamentische wreedheden, die ik verban naar de kelder."

Maar het is meer dan dat. Als u op straat doodvalt, hebt u gezegd, wilt u dat dat in Israël zal zijn. Niet in Londen of New York.
"De taal komt eerst, maar er bestaat ook zoiets als een band tussen Israëliërs. Die is niet altijd prettig en bevat nogal wat verbale agressie, nogal wat onbeschoftheid, nogal wat hysterie - wij zijn een film van Fellini, niet van Bergman - maar een band is het wel. Een mediterraans volk zijn wij, met een explosieve band met elkaar."

Uw buren vinden u niet zo mediterraans. In Ramallah hoorde ik Palestijnen vragen: wat doen die Joden hier, waarom gaan ze niet terug naar Europa?
"Er zijn genoeg Israëliërs die de Palestijnen definiëren als Arabieren en zeggen: ze hebben de halve wereld, waarom moeten ze per se op dit kleine stukje land wonen, dit halve procentje van het Arabische grondgebied? Ze kunnen naar Jordanië, naar Irak, naar Noord-Afrika. Maar het is altijd gevaarlijk als het ene volk de bestemming van een ander wil bepalen. Mijn ouders waren geen Europeanen, ze werden Europa uitgeschopt, met geweld. Gelukkig maar, want als Europa hen niet had uitgekotst, waren ze in datzelfde Europa vermoord. Wie dan zegt: jij hoort in Europa, zegt: jij hoort in Auschwitz."

In Nederland wordt van nieuwkomers verlangd dat ze zich aan ons aanpassen: wij willen dus ook de identiteit van de ander bepalen. Want doen we dat niet, dan wordt het samenleven een beetje gespannen.
"Dat hoeft toch niet erg te zijn? Wat is er verkeerd aan een beetje spanning? Spanning is niet slecht, het is een bron van creativiteit: diversiteit, debat, polemiek. Het stopt waar het schieten begint, of de steekpartij."

Blijft de vraag hoe om te gaan met de diversiteit. Heel Europa worstelt ermee.
"Ik kan alleen maar zeggen hoe wij dat doen: door onze tanden te knarsen. Pluralisme is geen kwestie van eeuwige wittebroodsweken, zoals sommige kitscherige romantici het ons willen verkopen. Het is geraas en getier. En Israël laat zien dat het kan, dat ongemakkelijke pluralisme. De afgelopen honderd jaar - en dat was geen gemakkelijke periode - zijn niet meer dan vijftig Joden gedood door andere Joden vanwege politiek, religie of ideologie. Frankrijk had zijn guillotines, Amerika zijn burgeroorlog, Engeland zijn religieuze oorlogen - zo gemakkelijk is het niet."

Als de Nederlandse regering zeshonderd asielzoekers wil onderbrengen in een dorp, ontstaat hevig protest, want de vluchtelingen zullen onze dochters verkrachten. Anderen wijzen dan naar de statistieken: kijk, vluchtelingen verkrachten uw dochters helemaal niet. Maar de statistieken helpen niet tegen de angst.
"Het stomste wat je kunt doen, is tegen een angstig iemand zeggen: je vrees is ongegrond. Zijn kinderen banger voor wolven dan voor auto's? Mijn kinderen wel, toen ze jong waren. De wolf was het onbekende, en dus grotere gevaar. Het enige antwoord op de angst is: probeer de ander te ontmoeten en te leren kennen. Dat is een kwestie van lange adem. De mensen een leuk boekje geven over moslims is niet voldoende om hen ervan te overtuigen dat hun dochters geen gevaar lopen."

In een essay schreef u: de zoektocht naar zekerheid is verwant aan het vuur van de fanaticus.
"Onzekerheid is een voorwaarde voor ons bestaan. Je verlaat je huis 's ochtends voor een gewone werkdag, maar weet je zeker dat je 's avonds terug zult keren? Het enige dat ons rest is het beste te maken van de onzekerheid die gegeven is met ons bestaan."

En hoe is dat met religieuze of atheïstische zekerheden? U bent geen gelovige, meen ik.
"Ik heb altijd van Jezus gehouden, omdat hij zo zachtaardig is, en warm en ontroerend. Soms ook grappig. Maar als hij spreekt over universele liefde, dan begrijp ik niet waar hij het over heeft. Ik kan misschien van tien of vijftien mensen houden, niet meer. En ik kan het ook niet eens zijn met Jezus' idee van het toekeren van de andere wang. Ik heb familieleden die bevrijd werden uit de nazi-kampen. Zij werden niet bevrijd door vredesactivisten met spandoeken en olijftakken, maar door militairen met helmen en machinegeweren."

En Judas?
"Hij staat voor de revolutionairen die denken dat ze de formule gevonden hebben om de wereld te redden - altijd met tragische en rampzalige gevolgen. Uit het kromme hout van de mensheid kan niet iets rechts worden getimmerd, zegt filosoof Immanuel Kant. Wie dat toch probeert, veroorzaakt rampen."

God, tenslotte? Jahweh?
"Ik weet het niet. Ik heb geen antwoord. Als hij of zij bestaat, deel ik zijn/haar gevoel voor humor niet. Wat misschien grappig is voor God, is dat niet voor mij, nooit. Er is te veel gebeurd. Maar ik weet het niet, dat is mijn antwoord."