Interview

Ahmed Marcouch: 'Een fundamentalist laten twijfelen. Dat kan ik'

'De sleutel van het probleem ligt bij de moslimgemeenschap zelf.'Beeld Mark Kohn

Kamerlid Ahmed Marcouch blijft onvermoeibaar proberen zijn Marokkaanse gemeenschap te moderniseren. Hij ziet vooruitgang, ondanks de weerstand van ultra-conservatieven en radicale jongeren. Als puber reisde hij bijna af om te gaan vechten in Afghanistan.

Een hartstikke moedig initiatief', vindt hij het. Maar PvdA-Kamerlid Ahmed Marcouch stapt niet op de Marokkaanse boot die op 2 augustus voor het eerst zal meevaren tijdens de Amsterdam Gay Pride. Samen met de Joodse boot. Marcouch (48) is dan met vakantie. "Ik wens ze alle goeds. Ik weet hoe heftig de reacties kunnen zijn." En waarschijnlijk helemaal omdat bedacht is dat de Marokkanen samen optrekken met de Joodse homo's. Voor traditioneel gelovige moslims en jonge fundamentalisten is dat gegeven niet eens te bevatten. Marcouch formuleert het zelf keurig, aan de vooravond van een dreigende Derde Intifada in de Palestijnse gebieden: "Iemand die haatdragend is tegenover homo's is dat soms ook tegenover Joden."

De jonge Marokkaanse initiatiefnemers die op hun boot ook een paar grote namen wilden hebben, zijn teleurgesteld. Maar ze weten dat ze Marcouch niets kunnen verwijten. Hij ijvert, als hetero, al sinds eind jaren negentig voor een omkering in het denken over homoseksualiteit in zijn Marokkaanse gemeenschap. Vooral bij de eerste generatie is dat vrijwel ondoenlijk. Door zijn vooruitstrevende activiteiten hebben zich veel mensen van hem afgewend, in het roerige Amsterdamse stadsdeel Slotervaart helemaal, hij werd er niet herkozen als raadsvoorzitter. Een deel van zijn electorale achterban had het met hem gehad. Hij krijgt nog steeds veel haatmails, wordt nageroepen op straat, soms bedreigd.

We spreken elkaar halverwege de negende dag van de ramadan. Hij praat anderhalf uur lang zonder een druppel te drinken. Het voelt ongemakkelijk. Ik beloof dat ik het niet opschrijf als hij één slokje water neemt. Hij lacht en zegt dat het wel gaat.

Hoe dik is uw huid inmiddels?
"Tsja. Dat uitschelden gebeurt iedere dag. Ze zeggen 'kankerhomo'. En als ze vriendelijk zijn gewoon 'homo'. Ik doe altijd aangifte als ik maar enig signalement heb. Dan ga ik naar een politiebureau, ja. Dat kost me twee uur. Maar ik vind dat ik het zichtbaar moet maken. Ik ben overtuigd van mijn missie. Ik ben politicus, veel mensen zoeken contact met me. Ik kan het niet voor mezelf verantwoorden dat niemand zijn mond durft open te doen als ik weet dat er jongens en meiden zijn die zichzelf zo moeten verstoppen. Ik probeer deze jongeren te leren dat ze wat ze met mij bespreken ook moeten delen met anderen, dat ze die cirkel groter maken."

Uw compassie met deze groep werd nog groter toen u in 2001 de Rotterdamse imam El Moumni in actualiteitenprogramma 'Nova' hoorde praten over homoseksualiteit als 'gruweldaad' en 'een ziekte waarmee iedereen besmet kan raken'.
"Ik werkte toen bij de Amsterdamse politie, was bezig met thema's als non-discriminatie, diversiteit. Ik zag jongens in de prostitutie, met dubbellevens. Ouders deden aangifte van hun vermiste zoon van 21, die bleek homo te zijn, hij was bij een vriend ingetrokken. En die ouders maar zijn geaardheid ontkennen. In 2006 werd onderzoek gepubliceerd over het vele Marokkaanse geweld tegen homo's. In naam van mijn geloof. En ik zag die El Moumni. En daarnaast de gevestigde politiek die niet wist hoe hiermee om te gaan."

U hebt nog steeds veel contact met jongeren als woordvoerder veiligheid en justitie. U komt veel op scholen.
"Laatst was ik in Delft op een roc, een volle mbo-klas met vooral moslimjongeren, veel kinderen uit de beruchte buurten in de Haagse Schilderswijk. De meesten hingen in hun bank, de meisjes giechelden. Ik zei: Waar willen jullie het over hebben? Dan denk je, nu gaan ze zeggen: het vinden van stages. Werkgelegenheid. Discriminatie. De kwaliteit van het mbo. Wilders. Of hoe werkt de Tweede Kamer. Maar nee, ze riepen: homo's! Nou dan gaan we het over homo's hebben.

"Er zaten een paar fundamentalistische jongeren bij. Ik zag dat; ik scan, ik ben docent geweest, ik zie alles. Hun opstelling, houding, hun ornamenten. Wat ze zeggen, kan ik plaatsen. Dat is een expertise die docenten en politieagenten ontberen. Die fundamentalisten houden zich eerst stil, ze laten je praten, en dan willen ze je klemzetten door je aan te spreken op je eigen moslim-zijn. En dan kom ik erin, en dan zie ik, dat vind ik altijd mooi, dat ik hen aan het twijfelen breng. Fundamentalisten etaleren vaak gereproduceerde kennis. Die houdt nooit lang stand. En de islam is absoluut niet zwart-wit. Juist de islam kan zich heel goed verhouden tot de moderniteit, tot de westerse beschaving."

O ja?
"Ja, vergeet niet dat de islam in de kern een godsdienst is van het individu. Het collectief is wel belangrijk, maar dat is om de samenleving te bouwen zoals wij die kennen: het bijdragen aan belasting, elkaar helpen, burgerschap. Er is niet een gemeenschap die bepaalt hoe jij je leven inricht. Dat is de grote misvatting bij die fundamentalisten.

"Als elke soera, elk vers in de Koran begint met barmhartigheid, waar zit dan de barmhartigheid in jouw betoog, vraag ik hen. Ben jij God? Moet jij niet vooral aan jezelf werken en door goed te leven in het paradijs komen, in plaats van continu aan anderen te vertellen dat ze in de hel komen? In de hoop dat zo'n discussie leidt tot enige zelfreflectie, zonder te belanden in een theologische debat."

Want daar zit je al snel in.
"Daar willen ze je toe dwingen. Maar daar ben je gauw mee klaar, want tussen individu en Schepper zit geen intermediair. Ik hoef verder aan niemand te verantwoorden hoe ik mijn leven inricht. Ik heb een keer tegen een orthodoxe moslim, die later bekende dat hij bijna in staat was mij door mijn hoofd te schieten, gezegd: Die vrijheid die je hebt om moslim te zijn met je ornamenten, moskeeën, minaretten, de islamitische slager, dat is vrijheid, dat is niet vanzelfsprekend. Die vrijheid heeft de homo ook om te zijn wie hij is, met een homoboekwinkel, homocafé, hand in hand te kunnen lopen. En dan kijken ze je aan. Het is geen toverformule, maar je zet ze aan het denken."

Voelt u zich genoeg gesteund door medestanders?
"Ik zou veel meer Marokkanen willen zien die opstaan en dit uitdragen. Imams, moskeebesturen, maar ook acteurs, bestuurders, journalisten. Het moet de huiskamers in. Intolerantie moet je bestrijden in de wieg. Mensen moeten geprikkeld worden om een ontwikkeling door te maken die ik ook heb doorgemaakt."

Want u hebt zelf de verleiding gekend van de heilige strijd. U hebt als jonge puber zelfs in kleren gelopen van de verzetsbeweging Moedjahedien Khalq, die in Afghanistan vocht tegen de Russen.
"Ja. Ik ging als 13-jarige scholier, ik zat op de lts, altijd met mijn broer mee naar een islamitische jongerenvereniging met jongeren uit Egypte, Soedan, Somalië, Marokko. Thuis keken we naar Nederland 1 of 2, een schotel hadden we niet. Maar bij die vereniging kregen we opzwepende video's te zien van strijders van de moedjahedien, die een kantoor hadden in Den Haag. We zongen strijdliederen mee. We voelden ons solidair met de onderdrukte Afghanen. Hielden collectes. We lazen de Koran, we reciteerden, deden aan exegese. Die kleren droeg ik alleen op die bijeenkomsten trouwens.

"Radicalisering is iets van alle pubers. Het is een heftige tijd. En als het religieus getint is, zijn sommige Marokkaanse ouders zelfs blij: liever dat, dan alcohol en drugs. We waren als vereniging heel bevoogdend jegens anderen, onze ouders, broers en zussen. Achteraf heb ik er veel theologische kennis opgedaan, en ik kreeg een heel goed beeld van de internationale islamitische kaart."

Hebt u overwogen af te reizen naar Afghanistan?
"Ja. Die energie was erg aanstekelijk. Maar toch is niemand uit die groep uiteindelijk echt gegaan. Later, in jaren negentig, toen ik al bij de politie werkte, hoorde ik van Marokkaanse jongens die vertrokken naar oorlogsgebieden in Ethiopië en Eritrea. Eén van hen is daar gesneuveld. Het fenomeen naar oorlogsgebieden gaan is niet nieuw. Er waren jongens die naar Pakistan gingen of naar Saoedi-Arabië, dat zijn de salafistische predikers met wie we nu in onze maag zitten. Door Twitter, Facebook en YouTube is die djihadstrijd van nu anders, vooral heel dichtbij."

Maar het gevoel ervoor is niet anders.
"Nee, en het proces ook niet. Ik ben blij dat het met mij niet is misgegaan. Ik ontgroeide het, ik werd verstandiger. Die studenten begeleidden dat goed, en ik ging autonomer denken. Mijn broer studeerde Franse letterkunde, hij was mijn grote voorbeeld in belezenheid."

U pleit ervoor radicalisering in de kiem te smoren, om het aantal djihadstrijders, het gaat in Europa al om tweeduizend man, niet te vergroten. Hoe dan?
"De sleutel van het probleem ligt vooral bij de moslimgemeenschap zelf. Zeven jaar geleden hebben wij in Slotervaart al plannen gemaakt, naar aanleiding van de aanslagen van Mohammed B. (op Theo van Gogh) en Samir A. (na terugkeer uit Tsjetsjenië), die allebei in mijn stadsdeel woonden. We hebben een methode ontwikkeld om radicalisering te herkennen en aan te pakken. En laat burgemeesters hun paspoorten innemen."

Vorige week heeft de Stichting Islamitisch Onderwijs aangifte tegen u gedaan. U wilt voorkomen dat mensen die de djihadstrijders van Isis verheerlijken op sociale media, zoals de secretaris van die stichting, scholen stichten.
"Het is schandelijk dat de voorzitter aangifte doet tegen mij en geen afstand doet van de afschuwelijke ideeën van de secretaris, het Haagse raadslid Abdoe Khoulani. De staatssecretaris van onderwijs steunt mij hierin. Ik vind het opvallend stil aan de kant van de ouders en van de islamitische basisscholen. Waarom distantiëren zij zich niet van deze stichting? Het gaat om 400 kinderen die op een middelbare school komen te zitten waar dit soort ideeën leven."

U was vorige week in Brabant, in Oosterhout. Daar blijken 200 criminele en radicaal religieuze jongeren te wonen.
"Het gaat om 200 van de 1400 moslimjongeren daar. De overgrote meerderheid doet het goed. Dat zie je ook op landelijk niveau aan de groei van de allochtone middenklasse. De meesten zijn druk met hun hypotheek, kinderen opvoeden, hun auto. Leven hun westerse leven, met behoud van hun religie. Het nadeel is dat ze niet erg bezig zijn met de maatschappij. Ze zouden anderen wel mogen aanspreken op hun gedrag. Ze hoeven geen politicus te worden, maar we hebben rolmodellen nodig, mensen die laten zien dat de islam meer is dan het orthodoxe. Kijk naar de succesvolle jonge schrijver Mano Bouzamour: hij geeft anderen woorden om hun verhaal te doen, uit de eerste hand. Dat deed ikzelf eerder met mijn boek 'Mijn Hollandse droom'. Antropologen hebben ook veel onzin over de Marokkaanse gemeenschap geschreven."

Nog één vraag. Wat is erger voor Marokkaanse ouders: een Marokkaanse jongen die thuiskomt en zegt: ik ben homo, of: ik heb een relatie met een joods meisje.
Marcouch zwijgt lang. Zegt dan: "Het ergste is dat er aanleiding is om zo'n vraag te stellen. Dat zegt veel.

"Ik denk dat ouders het in beide gevallen heel moeilijk hebben, dat is helaas de realiteit. Ik heb wel bemiddeld in gemengde relaties. Een Hollandse jongen die verliefd werd op Fatima. Ik ken meisjes die kozen voor hun liefde, die hun ouders nooit meer hebben gezien. Ik krijg vaders bij me die het vijf jaar geleden verkeerd hebben aangepakt, die nu in tranen zijn. Of ik kan helpen. Hun kleinkind hebben ze nog nooit gezien."

Wie is Ahmed Marcouch?
Ahmed Marcouch (1966) is sinds vier jaar woordvoerder veiligheid en justitie voor de PvdA-Tweede Kamerfractie. In 2010 was hij een paar maanden raadslid in Amsterdam en daarvoor vier jaar voorzitter van het stadsdeel Amsterdam-Slotervaart. Hij werkte tien jaar bij de politie en was docent maatschappijleer. Marcouch kwam op zijn tiende vanuit het Marokkaanse Rifgebied naar Amsterdam. Hij was toen nog nooit naar school geweest. Zijn vader was gastarbeider. Zijn moeder overleed toen hij drie was; zijn vader hertrouwde.

Marcouch is gescheiden en heeft een dochter, Nihad, en twee volwassen zoons Ennes en Salman (vernoemd naar de door radicale moslims getergde schrijver Rushdie). In 2010 schreef hij zijn autobiografie 'Mijn Hollandse droom' (uitgeverij Contact). Nog te bestellen als e-book voor 14,99. Als boek tweedehands verkrijgbaar.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden