Abram de Swaan

null Beeld

Genocide is het nieuwe onderzoeksthema van socioloog Abram de Swaan. „Het dringt zich steeds weer op. We zagen het ook deze week, met het CDA.”

Het strakke vierkante appartementencomplex met binnenplein waarin hij woont ademt een on-Amsterdamse sfeer, maar zijn panorama-uitzicht over de oostkant van de stad, met de kerktorens en de achterkant van het Centraal Station, is oer-Nederlands. Voor het hoekraam liggen stapels boeken en tijdschriften, onder meer over de psychoanalyse – hij geeft volgende week vrijdag de vijfde Freudlezing. Abram de Swaan (68) is net terug van vakantie aan de Hollandse kust. Hij heeft zijn postbus geleegd en een brief verplaatst naar de porseleinen bak op zijn salontafel - in de vorm van een zwaan. De grote Swaan zal binnen een dag weer afreizen naar Boedapest. „Ik heb een goed leven, vind ik.”

Toen u drie jaar geleden met pensioen moest, mopperde u.

„Kijk, ik ben nu emeritus hoogleraar, maar dat maakt niet zo veel uit met de periode daarvoor. Ik heb een grote vrijheid, ik klaag niet.”

De Swaan, die wordt beschouwd als een van Nederlands prominentste sociologen, werd acht jaar geleden door de Universiteit van Amsterdam beloond met de vrije functie ’universiteitshoogleraar’. Dat is hij nog steeds, officieel met pensioen. Hij heeft nog een werkkamertje op de academie.

„Wat me stoort, is dat leeftijdsgebonden ontslag als je 65 jaar oud bent. Vroeger was dat voor een hoogleraar 70 jaar. Nu hebben we er nog tien gezonde levensjaren bij, en toch moeten we stoppen. Als je werkt in de sociale wetenschappen, is dat extra lastig. Wij moeten zoveel weten; rond je vijftigste begin je alles pas écht een beetje door te krijgen.

„In een verzwakte vorm worden oudere mensen net zo gekleineerd als vrouwen vroeger. Mensen leggen de lat lager, maar daar zit geringschatting achter. Wat mij het meest stoort, is dat ouderen er zelf aan meedoen. ’Ik ben een ouwe lul, ik weet niet meer hoe dat werkt met die computers’, hoor ik ze zeggen. Zorg dan dat je dat kunt zeg! Laat het maar aan anderen om zoiets te zeggen.”

Toen we net een stoel moesten verplaatsen zodat een foto van u gemaakt kon worden, wilde u per se niet dat ik hem uit uw handen nam.

„Dat zou er best mee te maken kunnen hebben. Neem opstaan in de tram als oudere mensen binnenkomen, die onzin hoeft voor mij niet. Ja, behalve als die ouderen zowat op de grond liggen natuurlijk. Ouderen mogen best wat militanter worden. En als het werk minder wordt, moet dan hun met zachte hand worden verteld.”

Van De Swaan mag de AOW-leeftijd meteen naar 70 jaar. „Voor de mensen die het aankunnen uiteraard. Ik geef toe, ik begon pas op mijn 27ste serieus met werken, anderen waren toen al tien jaar aan de slag.

Ik heb natuurlijk ook echt het geluk dat mijn gezondheid goed is. Dat heb je maar gedeeltelijk in eigen hand. Als ik sigaren cadeau krijg, geef ik ze nu aan mijn vriendin. Ik kan niet zo hard meer lopen als jonge mensen. Maar ik kán in ieder geval nog hard lopen. Weet u, ik merk nu dat er twee soorten mensen zijn. Je hebt de allers en de noggers. Tegen de eerste groep zegt iedereen: goh, je hebt ál een huis gekocht, of je hebt al een relatie of een baan. Bij de tweede groep is het: je werkt nóg steeds, je bent nog steeds getrouwd. Het zal u niet verbazen dat ik mijzelf tot de tweede groep reken.”

Ik wilde u net vragen: uw hobby is karate, doet u het nog?

„Zie je wel, daar heb je het weer. Altijd: nog. Ja, ik ga zo weer. Tegen u zullen ze eerder zeggen: doet u dat al?”

Een veertiger valt een beetje tussen die twee groepen in.

„Je hebt ook nog combinaties: veel al en een beetje nog.”

Altijd indelen, die sociologen.

„Tegen u zeggen de mensen nu: je hebt al grijze haren.

Ik geef wel toe, ik ben wel bezorgd over mijn gezondheid. Zal het goed blijven gaan? Dat zie je vaker bij ouderen. Bijvoorbeeld als ze eens een woord vergeten. Dat kan iedereen gebeuren, maar een ouder iemand denkt meteen: nu gaat het beginnen. En er kan een moment komen dat ik dingen echt niet meer weet.”

Een wetenschapper is honderd procent afhankelijk van zijn verstandelijke vermogens.

„Je denkt dat mensen die iets goeds bedenken, ook een helder hoofd hebben. Nou, zo werkt het niet. Het kan een zooitje zijn in dat brein. Je bent iets compleet vergeten en herinnert je het pas veel later weer. Je wilt graag iets bedenken dat nog niemand anders heeft bedacht, maar je moet heel lang zoeken binnen dat zooitje. En dan ineens heb je het. Hoop je.”

De Swaan is een makkelijke prater als het gaat om de samenleving. Als hij de korte levensbeschrijving krijgt voorgelegd die naast dit artikel staat afgedrukt – inclusief drie echtscheidingen – zegt hij op gereserveerde toon: „Ja, dat zijn publiek bekende feiten, u bent vrij daarover te publiceren.”

In zijn Freudlezing zal De Swaan ingaan op de mogelijke rol van de psychoanalyse voor het begrijpen van daders van genocide. Zijn nieuwste onderzoeksobject zijn ’zeer grootscheepse moordpartijen, op honderdduizenden mensen’. Of het nou om de Tweede Wereldoorlog gaat, de dekolonisatie van Indonesië of meer recenter, Rwanda.

„Ik probeer er zoveel mogelijk over te lezen. Je denkt dat je alles wel weet, maar ik schrik nog vaak. Je leest dingen waarvan je denkt dat had ik eigenlijk liever niet geweten.”

Waarom kiest u dan voor dat thema?

„U heeft zojuist een biografie hier op tafel neergelegd, daar staat het in. Misschien hadden ze mij ook moeten hebben.”

Als baby werd De Swaan, geboren in 1942, gescheiden van zijn ouders en de eerste jaren door onderduikouders opgevoed.

„Mijn belangrijkste vraag is: hoe zijn de daders van genocide daartoe gekomen? Tot de jaren vijftig van de vorige eeuw dacht men nog dat het om monsters ging, psychopaten. Dat standpunt is verlaten. De overheersende gedachte onder historici en psychologen is op dit moment: u en ik hadden onder dezelfde omstandigheden hetzelfde gedaan. Dat sluit ik niet uit. Hoe onvoorstelbaar het ook is dat je een nekschot uitdeelt aan vierduizend naakte mensen.”

Het vreemde is volgens De Swaan dat er eigenlijk nog geen goed antwoord op deze vraag is. „De belangrijkste bronnen zijn processtukken, verdachten die voor de rechter moesten komen. Iemand vertelt onder de dreiging van straf vaak een ander verhaal. Die mensen zijn niet door psychiaters onderzocht. We weten nog niet precies wat hen bezield, of ontzield heeft.

Ik zou zeggen: als daders doen wat ze gedaan hebben, dan moeten er toch bepaalde psychologische processen zijn. Ook al zie je geen conflict, dan kan het er toch zijn. Afweer...

Verdringing...

„Juist processen waarover veel auteurs zeggen: daar hebben we geen bewijs voor gevonden.

Daders waren vaak aardige collega’s, vriendelijke echtgenoten en vaders. Zou het dan zo werken, zo van: dit was even nodig tanden op elkaar en daarna gaan we weer door met leven.

Ik zou zelf vermoeden dat die mannen inderdaad aardig waren, maar dat ze dat even hadden dichtgedraaid bij een bepaalde categorie. Maar hoe werkt dat dan, dat dichtdraaien? Dehumaniseren: de slachtoffers werden gezien als een andere categorie dan de mens. Bij kinderen hadden ze het daarom moeilijk. Was die jongen van zeven, zo een als de daders er zelf ook thuis hadden, nou echt een pion in een internationaal joods complot? Of een gevaarlijke communistische agitator, zoals in Indonesië?”

Het valt De Swaan op dat daders bijna nooit berouw tonen. „Berouw is een lastige emotie. Want dan geef je toe dat je iets niet goed hebt gedaan. En daarnaast moet je de sociale omgeving onderzoeken. Werd de haat aangemoedigd door het regime? Daders zien het vaak als werk, van 9 tot 5, het is genormaliseerd. Het gaat bijna nooit om krankzinnige individuele wreedheden. Hoewel ook daar je parten speelt dat mensen voor de rechter dat niet snel zullen toegeven. Het griezeligste is nog dat het geen griezels zijn.

Neem Demjanjuk. Ik heb hem nooit gesproken, maar mijn indruk is dat het een aardige kerel is. Hij ligt daar letterlijk als een vis op het droge. Hij riskeert niets met het toegeven van de waarheid, hij is oud en komt er wellicht met een voorwaardelijke straf vanaf. Maar ik denk dat hij het niet kan verdragen als zijn vrouw en kinderen hem zien als iemand die zulke misdaden heeft begaan.”

Volgens psychologische theorieën geeft opbiechten verlichting.

„Ja, dat gevoel zit ook in mij. Maar of het waar is? Misschien is ook dat een erfenis van de zondeval, van het theologische denken. Dat zoiets helend werkt. Want het debat over dit geweld wordt nog sterk beheerst door theologisch denken. ’U en ik hadden het ook kunnen doen’: daar is de verzoeking.

Voor het onderzoek zou het het beste om tegen Demjanjuk te zeggen: we spreken je vrij, maar dan moet je je wel laten onderzoeken door een psychiater. Hoewel: misschien blijft er dan een rancuneuze oude man over, een mopperkont die vindt dat hij ten onrechte is vastgezet.”

Een nieuwe kans voor de psycho-analyse?

„Ik wil niet te snel met zware termen komen uit die theorie. Maar als er hele rare dingen gebeuren in de wereld, heb je ook iets raars nodig om het te verklaren.”

Tegenstanders zeggen dat voor processen als verdringing geen bewijs te vinden is, en de psychoanalyse wordt niet meer vergoed omdat er geen aantoonbaar effect is.”

„Het lijkt me onverstandig. Het is een heel goede opleiding. In elk zorgverzekeringspakket zitten wel meer dingen waarvan het effect niet bewezen is. Neem homeopathie. Het lijkt mij de stok om de hond mee te slaan. Toegegeven, het is een dure behandeling.

Het is ook lastig te bewijzen dat analyse werkt. Voor psychotherapie is dat anders.

Neem de man die zegt dat hij niet bij zijn vrouw kan blijven. In psychotherapie ga je daaraan werken. In psychoanalyse heb je de tijd om te zwijgen. Om te vragen: en hoe komt dat dan eigenlijk? In die zin is er geen andere praktijk waar systematisch wordt gekeken naar de manier waarop mensen omgaan met hun gevoelens. Hoe ze ermee goochelen: dan is het gevoel weg, dan is het er weer.

Of neem weer Demjanjuk. Als je iemand vraagt: was jij in Sobibor? En iemand ontkent, terwijl hij er wel was, dan weet je dat hij dat niet echt vergeten kan zijn. Blijkbaar wil hij er niet aan.

Mensen willen niet praten over Demjanjuk, dat verpest je avond. Je wilt dat liever wegwerken. Hoe gaat dat dan? Daar weet analyse iets van af. Ik ben soms ontmoedigd omdat er al zoveel over geweld is geschreven, maar ik hoop dat ik iets kan toevoegen.

Je begeeft je in de duisternis. Het kwaad in de wereld. Ja, het is best een opgave.”

Je zou zeggen: u bent nu 68, tja, hoe zal ik het zeggen zonder u opnieuw op leeftijd te discrimineren...

„Nou, zeg maar hoor.”

U heeft een mooie loopbaan gehad, hard gewerkt. Wordt het niet eens tijd om te genieten?

„Nou ja, genieten, ik ben niet zo iemand van een pilsje op een terrasje. En dan alleen maar zitten de hele tijd.”

Ik bedoel: u had ook een onderwerp kunnen kiezen wat niet zo zwaar was.

„Ja, dat vind ik ook wel. Dan denk ik: waarom ga ik niet de liefde onderzoeken, dat heb ik nog nooit gedaan. Ik schrijf daar ook wel eens over. Of over taal, dat vind ik heel leuk om te doen.

Geweld is ook een onontkoombaar onderwerp, het dringt zichzelf op. Omdat je ziet dat veel samenlevingen juist zo zijn georganiseerd om dat soort dingen te voorkomen. Om de boel bij elkaar te houden. Ja, ik weet dat het suf klinkt, thee drinken met imams. Maar het is wel de essentie. En je ziet het ook deze week spelen, in de politiek. En ik ben blij verrast. Ik wist niet dat kwallen ook een ruggengraat hebben.”

U spreekt over het CDA?

„Ja natuurlijk! Ik ken die partij alleen maar als een machtbeluste kliek. Maar nu zijn er daar ook mensen die een grens durven te trekken. En precies de lijn waar het om gaat: binding. Neem Van Agt, voor mij altijd een bête noire. Maar nu: chapeau.

Als je niet met andere groepen wilt samenleven, wat wil je dan? Ik zie echt geen alternatief. Of het gaat de weg op die ik elders zie, met geweld.”

Of je spreekt over uitzetten.

„Dat kan niet. Dan begint eigenlijk hetzelfde.”

U zei eerder als motivatie voor uw keuze voor geweld: misschien hadden ze mij moeten hebben.

„Ze moesten mij zéker hebben.”

Maar wat weet een jongetje van onder de drie jaar daar nog van?

„Zoiets werkt toch door. Dat zie ik bij andere joodse mensen. De ene groep legt de nadruk op het joodse volk. Die keuze kan ik begrijpen. Ik ben zelf meer van de lijn: die onmenselijkheid die het joodse volk heeft meegemaakt, die moeten we niemand meer laten gebeuren.”

Ze hadden u moeten hebben, ze hebben veel anderen wel gehad.

„Wat wilt u daarmee zeggen?”

Misschien wilt u iets terugdoen.

„Voor wie dan?”

Voor de overledenen.

„Zou ik dan uit een schuldgevoel handelen? Nee, dat geloof ik niet. Ach weet je, ik wil daar ook niet te veel in graven.”

Wilt u er niet in graven of wilt u het niet in de krant?

„Beiden.”

U zei ooit: iemand die zichzelf is, is noodzakelijkerwijs iemand die zich inhoudt, anders wordt hij iemand die zijn innerlijk leven aanpast aan zijn uiterlijk vertoon.

„Ja, dat vind ik nog steeds. Ik houd niet van die openhartige ontboezemingen op televisie. Ik zie die als onproblematische uitingen, waarvan mensen al weten dat het publiek die hen in dank zal afnemen.

Gevoelens zijn heel anders, die zijn onaf. Je kunt er verward door zijn, het kan ook beschamend zijn.

Ik zeg ook niet alles. Neem mijn onderduikouders. Ik zeg dat ik heel blij ben met wat zij voor mij hebben gedaan. En dat meen ik ook. Er zijn ook andere dingen te vertellen over die tijd, en die houd ik voor mij.”

(Trouw) Beeld
(Trouw)
Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden