Michèle Tribalat

Interview Michèle Tribalat

Michèle Tribalat: Haal het immigratiedebat uit het morele keurslijf

Michèle Tribalat Beeld Bart Koetsier

De uit Frankrijk overgewaaide term ­‘omvolking’ wekt een valse suggestie. Maar de figuurlijke betekenis van het begrip is geen onzin, vindt de Franse demografe Michèle Tribalat.

Het doet Michèle Tribalat niets. Ze is ‘volledig immuun’ voor het verwijt dat ze extreem-rechts in de kaart speelt, dat ze in troebel water vist. De veertig jaar waarin zij als (hoofd-)onderzoeker werkte bij het Franse demografisch instituut Ined stonden in het teken van hevige aanvaringen en een niet-aflatende strijd voor betere methoden om immigratie en integratie te bestuderen. “Het kwam erop neer dat men eigenlijk niet echt wílde weten wat de impact is van immigratie”, zegt ze in een café tegenover haar Parijse etage­woning. Promotie zat er niet in, Tribalat (69) werd op een zijspoor gezet en mocht thuis verder werken.

Zij schreef een aantal boeken en sommige media vragen geregeld om haar visie, ook na haar pensioen. Maar de banvloek die haar trof is nooit helemaal uitgewerkt. Wie ­carrière wil maken als immigratiedeskundige, kan maar beter een positieve kijk op immigratie bevorderen, beaamt ze. “Maar ik ben geen gelovige en beoordeel cijfers niet op de ideologische bevrediging die je er aan kunt ontlenen. Je kunt alleen maar zo eerlijk mogelijk zijn bij het vaststellen en interpreteren van de feiten.”

U bent jaloers op het Nederlandse Centraal Bureau voor de Statistiek. Waarom is dat?

“Anders dan jullie kennen wij geen bevolkingsregisters waar je de meeste demografische data uit kunt halen. Daarom wordt het migratiesaldo (immigratie minus emigratie) hier bijvoorbeeld heel slecht gemeten. Frankrijk heeft heel lang vreemdelingen geteld aan de hand van het aantal verstrekte verblijfsvergunningen. Terwijl het CBS al sinds de jaren zeventig generaties analyseert: men kijkt naar wie immigreerden en naar de kinderen die zij in Nederland kregen. Alleen op die manier kun je zien hoe de integratie verloopt. Ik heb er jaren voor gepleit dat wij dit zouden overnemen.”

Ook in Nederland is het begrip omvolking, bedacht door de Franse schrijver Renaud Camus, populair geworden in rechts-nationalistische kringen. Wat vindt u van dit idee?

“Als met omvolking (grand remplacement op zijn Frans, zie kader onderaan dit artikel) wordt bedoeld dat moslims in West-Europa op korte termijn in de meerderheid zijn, dan geeft het een valse voorstelling van zaken. Ik heb zelf een prognose gemaakt voor de omvang van de islamitische bevolking in Frankrijk in 2050. Daarbij ging ik uit van het natuurlijk saldo – het verschil tussen het aantal geboorten en sterfgevallen – en heb ik de immigratie vanaf 2016 niet meegerekend. Dan zouden hier over iets meer dan dertig jaar 8,5 miljoen moslims zijn, 13 procent van de totale bevolking.

“Dat is lang geen meerderheid. Het PEW Research Center, dat het immigratieniveau van de periode 2014-2016 aanhoudt, schat het aantal moslims in Frankrijk in 2050 hoger, op 17 à 18 procent.”

Beeld Bart Koetsier

Dat kun je een grote minderheid noemen.

“Zeker. En als we bedenken hoezeer bepaalde steden en wijken een gedaantewisseling ondergingen door de aanwezigheid van moslims, is een zekere ongerustheid hierover begrijpelijk. Camus benadrukt zelf dat hij zich niet baseert op statistiek, maar op de indruk die mensen hebben. Omvolking is een sterk beeld, dat de ondergang oproept van een vertrouwde omgeving. Een deel van de bevolking heeft dat meegemaakt en anderen willen dat niet ook meemaken.

“De angst om ten onder te gaan als beschaving is niet nieuw, maar wordt nu versterkt door twee verschijnselen: dat er te weinig kinderen worden geboren om de bestaande bevolking te vervangen, en een immigratie waar we geen vat op lijken te hebben. De weigering van de meeste politici in Europa die zorgen serieus te nemen maakt het er bepaald niet beter op.”

Waardoor lukt het de politiek niet mensen gerust te stellen?

“Uit peilingen blijkt telkens dat een ruime meerderheid van de Fransen van nieuwkomers verlangt dat zij zich de Franse cultuur, zeden en gewoonten eigen maken. Maar onze elites geven niet veel om culturele continuïteit. Sterker, zij hebben zich juist in een multicultureel avontuur met vage contouren gestort. Zie de uitleg die in Europa aan integratie wordt gegeven. Een Europese Raad Justitie en Binnenlandse zaken die in 2004 de richting moest bepalen van het integratiebeleid, formuleerde een aantal basisprincipes. Boven aan de lijst staat dat integratie een kwestie is van ‘wederzijdse aanpassing van immigranten en ingezetenen’.

Michèle Tribalat (1950) is een spraakmakende demograaf in Frankrijk. In de jaren negentig kraakte zij een rapport van het extreem-rechtse Front National over de kosten van immigratie. Daar kreeg zij veel lof voor. Maar later raakte zij in ongenade toen zij een conflict kreeg op het officiële demografisch instituut Ined waar zij werkte. In haar blogs en krantencommentaren stelt Tribalat vaak dat de omvang van de immigratie wordt onderschat. 

“Autochtonen hebben met andere woorden geen streepje voor, ze zijn alleen ingezetenen. Maar immigranten zijn natuurlijk ook ingezetenen, het enige verschil is dat de autochtonen er eerder waren. Wat integratie in die context betekent, blijft duister. De Europese Commissie definieerde integratie 2009 in de brochure ‘Een kans, een uitdaging, immigratie in de Europese Unie’, als ‘wederzijds respect en tolerantie’. Iedereen moet zijn best doen om het met de ander te kunnen vinden.” 

Wat mankeert er aan dat streven?

“Het is alleen maar een morele aansporing, nergens staat waar het ‘tweerichtingsverkeer’ waar al deze teksten op aandringen toe moet leiden.”

Toch probeert de EU de immigratie te beperken, zie de deal met Turkije en de externalisering van de buitengrens tot in Afrika.

“Natuurlijk, men probeert een nieuwe crisis na de ‘Wir schaffen das’-vergissing van Angela Merkel te voorkomen. Maar het multiculturalisme gaat meer over de vraag wat te doen met immigranten als ze er eenmaal zijn. Op dit punt is het Europese discours niet veranderd.”

Beeld Bart Koetsier

Wat dan te denken van de kersverse eurocommissaris Margaritis Schinas voor de ‘bescherming van de Europese manier van leven’ die net is benoemd?

“Dit lijkt me alleen bedoeld om het populisme de wind uit de zeilen te nemen. Als het al doorgaat, want er is veel weerstand, zal het niet helpen, daarvoor is dit te duidelijk een opportunistische manoeuvre.”

De Nederlandse overheid heeft de term autochtoon in 2016 afgeschaft. En allochtonen heten nu net als in Frankrijk ‘personen met een migratieachtergrond’. Wat zit hier achter volgens u?

“Een extreme politisering en ideologisering, de ziekte van deze tijd. Wie allochtoon zegt, zou stigmatiseren. Ook in Frankrijk wordt jacht gemaakt op besmette taal. Assimilatie was al taboe, integratie kan eigenlijk ook niet meer. In 2012 heeft een commissie de regering voorgesteld deze begrippen te vervangen door ‘inclusie’: vraag nieuwkomers niets, maar maak plaats, dat is het idee. De nieuwe leer eist van ons dat we alleen nog die taal spreken.”

U bent zelf jaren bekritiseerd omdat u de term ‘Français de souche’ (‘Fransen van eigen bodem’) gebruikte.

“Als je immigranten en kinderen van immigranten telt, moet je ook definiëren wie dat niet zijn. Als ik het had over Français de souche vermeldde ik er altijd bij om wie het gaat: personen die geboren zijn in Frankrijk van wie de ouders ook in Frankrijk zijn geboren. Dat criterium heeft niets met etniciteit of ‘Blut und Boden’ te maken. Tot het einde van de jaren negentig stoorde niemand zich eraan. Maar toen greep een collega op het Ined, die er ook nooit iets over had gezegd, zijn kans om mij extreem-rechtse sympathieën aan te wrijven. Hoe dan ook, het gaat mij niet om het woord, maar om wat het aanduidt.”

Het was altijd Frans beleid om de immigrant om te vormen tot Fransman. Dat assimilatiemodel heeft afgedaan, schrijft u in uw boek ‘Assimilation, La fin du modèle Français’ (2017): moslims zijn geloviger geworden en trouwen voornamelijk met elkaar, terwijl de elite zich heeft bekeerd tot het multiculturalisme. Maar op grond waarvan precies kun je nieuwkomers vragen om te assimileren?

“Immigranten vertrekken omdat het sociaal model van hun land niet functioneert, zoals de Britse ontwikkelingseconoom Paul Collier het uitdrukte. Daardoor zijn ze niet in de positie om dat model te reproduceren in hun land van aankomst dat vrijer en welvarender is. Het is part of the deal: de immigrant kiest bewust voor een nieuwe omgeving om erop vooruit te gaan. Je mag dus van hem verwachten dat hij van goede wil is om zich een andere cultuur en manier van leven eigen te maken en de normen, instellingen, regels en organisaties van de ontvangende partij te respecteren.”

Wat bedoelt u met ‘cultuur’ en een ‘manier van leven’?

“Alles wat te maken heeft met de verhouding tussen de seksen, de omgangsvormen en de vrijheid van meningsuiting. Hier is een vrouw geen hoer om wat ze draagt, haar eer zit niet tussen haar benen en ze wordt niet verstoten als ze trouwt met degene van wie zij houdt. Wie zich hier vestigt, moet accepteren dat mensen zeggen en schrijven wat zij denken. Het houdt bijvoorbeeld ook in dat je niet eist dat er halal wordt gegeten op een eindejaarsfeestje van de school van je kinderen en dat je het tolereert wanneer er bij zo’n gelegenheid een fles wijn op tafel staat, ook al drink je zelf niet. Het tweerichtingsverkeer van de EU biedt in al deze voorbeelden geen uitkomst.”

Je hoort vaak dat het meevalt met de omvang van de immigratie in Frankrijk of in Nederland, volgens anderen hebben we te maken met massa-immigratie. Hoe zit dat?

“Dat relativeren gebeurt meestal door het migratiesaldo in stelling te brengen, immigratie minus emigratie. Dat is bedrieglijk want autochtonen vertrekken veel vaker dan zij arriveren, bij immigranten is dat precies andersom. Zo was het migratiesaldo van 2015 (zoals ik zei een onbetrouwbaar cijfer bij ons) volgens het statistisch instituut Insee 41.000. Dat lijkt niet zoveel. Maar het bestaat uit het saldo van immigranten (plus 188.000) en autochtonen (min 147.000).

“Sinds 2000 neemt de immigratie weer toe in Frankrijk en komt de omvang overeen met de jaren 1945-1975, bepaald geen rustige tijd op immigratiegebied. Het aantal kinderen dat immigranten hier krijgen stijgt, net als hun aandeel in het totale geboortecijfer. In 2018 had 21,5 procent van de geboren kinderen minstens één ouder die buiten de EU geboren is, dat was in 2000 12,3 procent.”

Is er te veel immigratie?

“Dat is een politieke vraag.”

En, moet de politiek zich daarover buigen?

“De politiek gaat over het algemeen belang en kan dit vraagstuk dus niet negeren. Je kunt ook blijven herhalen dat immigratie een natuurlijk verschijnsel is, dat het dus zinloos is en ook nog eens immoreel om het te willen beperken en dat immigratie en diversiteit bovendien alleen maar voordelen hebben. Maar daarmee doe je de propagandisten van de omvolking een enorm plezier. Want zij varen juist wel bij het normatieve keurslijf waarin de conversatie over immigratie is ingesnoerd.”

Hoe zou immigratie een politieke zaak kunnen worden?

“Het dedain voor de zorgen en wensen van burgers is tot zulke hoogten gestegen dat het niet mee zal vallen het tij te keren. Bovendien zitten onze regeringen ook niet meer achter de knoppen. Ze worden beperkt door hun eigen Europese afspraken en de invloed van rechters. De asielprocedure is een route voor illegale immigratie geworden omdat uitzetten erg moeilijk is. Ook de politici die dat zouden willen, zijn in de huidige omstandigheden niet in staat om de immigratie af te remmen.”

Omvolking

Brenton Tarrant, de Australische extremist die in maart vijftig mensen vermoordde in twee moskeeën in Christchurch in Nieuw-Zeeland, noemde het pamflet dat hij achterliet ‘The Great Replacement’. Precies zoals het werk van de Franse literator Renaud Camus (73), ‘Le Grand Remplacement’ (2011).

Volgens deze these – of liever complottheorie – beleven wij de vervanging van Europa’s oorspronkelijke bevolking door immigranten, vooral moslims. De politieke elite zou deze remplacement bewust bevorderen, om ideologische of economische redenen. In een peiling noemde een kwart van de Fransen deze gedachte aannemelijk.

Camus – ooit homorechtenactivist – heeft ‘Christchurch’ veroordeeld en eraan herinnerd dat hij niet tot geweld oproept. Zijn taal is wel krijgshaftig: hij roept op tot ‘verzet’ tegen de ‘bezetting’ en de ‘collaboratie’.

Lees ook: 

Dit is het verband tussen de klimaatcrisis en migratie

Tussen de klimaatcrisis en migratie bestaat een verband. Ook racistische terroristen zien dat. Hun abjecte ideeën onderbouwen ze met retoriek die gemeengoed is geworden, schrijft Naomi Klein. Een voorpublicatie.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden