LevenslessenRonit Palache

Journalist Ronit Palache over Ischa Meijer: Ik hou van dat plagerige en het perse iets willen weten

Ronit PalacheBeeld Merlijn Doomernik

Trouw vraagt wekelijks een bekende of minder bekende Nederlander: welke levenslessen heeft u geleerd? Deze week: journalist en schrijver Ronit Palache (35). Ze maakte een bloemlezing van het werk van de markante interviewer en veelschrijver Ischa Meijer, die 25 jaar geleden overleed. Hij opende haar de ogen over haar eigen jeugd.

1. Spreek nooit in geheimtaal

“Kijk, dit is een foto van mij waarop ik als zevenjarige met een bloknootje en pen mijn opa interview. Als kind al was ik ontzettend nieuwsgierig, stelde ik eindeloos veel vragen. Vroeger kreeg ik daar nooit echt goede antwoorden op. Halve antwoorden, of ze ‘vergaten’ sommige dingen, heel typerend voor een Joodse familie met een oorlogsverleden. Daarom heb ik ook zo veel aan Ischa Meijer gehad. Ook zijn familie was sterk gevormd door de oorlog. Ischa heeft al die taboes op tafel gegooid, het moest maar eens afgelopen zijn met dat verdonkeremanen. Hij wilde de boel demaskeren, die behoefte heb ik ook.

Ischa noemde de oorlog een ‘geheim’, de taal waarmee erover werd gesproken werd ‘geheimtaal’, codetaal. De vragen die ik stelde als kind waren onconventioneel. Ik was bijvoorbeeld geen grote fan van mijn opa, een man die in de Joodse gemeenschap op handen werd gedragen, maar hij droeg wel een zwaar oorlogsverleden met zich mee. Ik worstelde met de vraag waarom ik hem niet zo mocht. Ik vroeg dan aan mijn vader: ‘Denk je dat opa ook al zo vervelend was vóór de oorlog?’ Die vraag werd niet erg gewaardeerd.

We zijn geneigd iemand te psychologiseren, om iemands karakter te verklaren en te vergoeilijken, maar is de oorlog doorslaggevend geweest in hoe mijn opa is geworden? Het kán, maar het hóeft niet zo te zijn. Er waren toch ook onaardige en onaangename mensen vóór de oorlog?

Pas toen mijn opa en oma meewerkten aan het Shoah-project van Steven Spielberg kwam ik meer te weten over hun oorlogservaringen. Mijn oma heeft Auschwitz overleefd en miste een nagel aan haar vinger. Ik vroeg haar al op jonge leeftijd hoe dat kwam. ‘Gewoon een ongelukje’, zei ze. Daar geloofde ik geen barst van.

Weet je wat, dacht ik als kind: ik vraag iemand op drie verschillende momenten hetzelfde en dan kijk ik of er inconsequenties in het verhaal zitten. Dat werd een spel. En telkens bleek dat het geval. ‘Ik ben gevallen’, zei mijn oma een keer toen ik weer naar die nagel vroeg, vervolgens was het verhaal dat haar vinger tussen de deur was gekomen. En toen ik die Shoah-film zag, hoorde ik eindelijk het ware verhaal. Ze vertelde dat een nazi haar nagel er met een tang had uitgetrokken.

Mijn andere oma had niet in een kamp gezeten, maar – en nu zeg ik ‘maar’ terwijl ik juist géén hiërarchie in het lijden wil toepassen – zij heeft wel haar hele familie verloren. Als ik aan haar vroeg: ‘Hoe ging je in hemelsnaam door na de wetenschap dat je ouders en zus vermoord waren?’ antwoordde ze: ‘Ik mocht mijn zus toch niet.’ Dat is toch raar om te horen voor een kind? Nu weet ik dat het onvermogen was dat je simpelweg niet kunt doorleven als je dat verdriet de hele dag gaat zitten voelen. Dus willen getraumatiseerde mensen niet dat er in wordt gewroet, zoals ik deed.”

Ronit Palache (Amsterdam, 1984) is journalist, schrijver, interviewer en redacteur bij talkshow Op1. Haar bloemlezing van het geschreven werk van Ischa Meijer ‘Ik heb niets tegen antisemieten, ik lééf ervan’ kwam gisteren uit, 14 februari, zijn 25ste sterfdag. Eerder verscheen van Palache het boek ‘Ontroerende onzin. De joodse identiteit in het Nederland van nu’. Palache werkte daarvoor o.a. als redacteur bij weekblad Elsevier en als hoofd publiciteit, redacteur en rechtenmanager bij uitgeverij Prometheus.

2. Je kunt van iemand houden die je niet hebt gekend

“Het moment dat ik Ischa aan het werk zag, was pure verrukking. Wie is deze man, dacht ik toen de docent journalistiek in 2002 de eerste video startte waarin Ischa interviewde. Herkenning: dat plagerige, het willen weten en doordouwen, slimmig, snel. Wat zo knap is aan Ischa is dat hij een vocabulaire heeft geschapen voor gevoelens die een hele generatie had, maar nog niet tot uiting kon brengen: Leedadel bijvoorbeeld, hij verwoordde heel mooi dit mechanisme dat Joodse overlevenden na de oorlog soms tegen elkaar gingen ‘opbieden’ over wie het meeste had meegemaakt.

Het is natuurlijk tragisch dat ik Ischa nooit heb ontmoet, dat ik elf was toen hij stierf. Tegelijkertijd blijkt dat hij heel goed een dierbaar iemand voor me kan zijn zonder hem ooit te hebben gekend. Bij mensen die je een warm hart toedraagt, is het soms ook beter dat je ze niet in levenden lijve hebt ontmoet. En er zijn veel bijzondere mensen in mijn leven die dicht bij Ischa stonden, waardoor ik toch veel over hem hoor. Met Connie Palmen (Ischa’s laatste geliefde, LP) ben ik al jaren geleden bevriend geraakt. Van haar, behartiger van zijn literaire nalatenschap, mocht ik mijn bloemlezing samenstellen en ze is tegen mij ook heel gul in het delen van verhalen over Ischa.”

Beeld Merlijn Doomernik
Beeld Merlijn Doomernik

3. Stel de waarheid boven alles

“Nou, vertel maar. Pappie, mammie, zei Ischa vaak tegen de geïnterviewden om tot de kern te komen. Nou, ik groeide op in een traditioneel Joods gezin in Amstelveen: een koosjere huishouding, sjabbat, Joodse scholen en een Joodse jeugdvereniging, vrienden waren overwegend Joods.

Mijn ouders zijn heel lief, toegewijd en tolerant, dat zeker. Maar die wereld was voor mij uiteindelijk toch erg benauwend. Die traditioneel Joodse gemeenschap is niet overdreven intellectueel. Vaak denken niet-Joden: die orthodoxen zitten de hele dag te lernen. Nou, daar heb ik ze nog nooit op kunnen betrappen. Het is de bedoeling dat je vragen stelt over de Thora, maar áls je daar dan iets over vroeg, kreeg je altijd zo’n nepantwoord. Ik kon niet anders dan uit die gemeenschap breken: als je voortdurend dingen niet mag benoemen en er niet over mag doorvragen, implodeer je. Ik móest wel een soort fundamentalistische manier kiezen om me te uiten.

Mijn vader is wetenschapper, hij is gepromoveerd op influenza, mijn moeder heeft gestudeerd, maar we waren geen intellectueel gezin. Er was geen echte liefde voor literatuur, poëzie, taligheid. Het zinderde niet van woorden bij ons thuis, terwijl ik me een leven zonder literatuur en poëzie niet kan voorstellen. Mijn moeder is sociaal en warm, een echte Joodse moeder die me het liefst elke dag zou spreken. Daar heb ik wel een beetje paal en perk aan moeten stellen. 

En ik ben opgegroeid met een drie jaar jonger zusje dat nu alweer tien jaar in Israël woont. Zij had nooit zo’n worsteling met haar omgeving. Ik noem haar vaak een Volvo: stabiel, ligt prettig op de weg, nooit een onderdeel stuk, veilig. Ze is ook nooit bezig met de oorlog of het bij elkaar sprokkelen van verhalen. Ze leeft haar eigen leven met haar gezin en vrienden, heeft een goede baan, en daar heeft ze genoeg aan. Wat ik bijzonder vind aan mijn ouders, is dat ze mijn geluk vooropstellen. Ze gedogen me niet, maar acceptéren me.

Als ik met een niet-Joodse partner thuiskom bijvoorbeeld, is dat geen probleem. En dat ik niet meer aan sjabbat doe of koosjer eet is ook oké. Mijn levensfilosofie is best radicaal: de waarheid boven alles. Ik vind het dan ook lastig om mee te doen aan het sociale spel, inclusief huichelen. Ik kan niet goed doen alsof.

Mensen die ik niet aardig vind, zien dat altijd onmiddellijk. Toen ik nog in de literaire wereld werkte, begon ik het heel moeilijk te vinden om voortdurend tegen mensen te zeggen dat ze prachtige boeken hadden geschreven, terwijl ik soms dacht: ik heb nog nooit zoiets slechts gelezen. Ik kon het niet meer verantwoorden tegenover mezelf. Dus ging ik weg bij de uitgeverij.”

4. Ik haat je, klinkt vaak sterker dan ik hou van jou

“Een prikkelende uitspraak van Ischa, en ook typerend voor hem. De eerste tekst in mijn bloemlezing. Hij was wel iemand met destructieve neigingen. Van iemand houden, samen zijn met iemand die je tot in detail kent: dat wil uiteindelijk iedereen. Je hebt in je leven getuigen nodig. Je vrienden zijn dat, en je geliefde is je kroongetuige. Het ingewikkelde van relaties is dat je iemand helemaal moet vertrouwen. Dan heb ik het niet over jaloezie, daar heb ik weinig aanleg voor. Maar een deel van je leven geef je in bewaring aan de ander. Dat vind ik een heel groot gegeven. Misschien té groot.

Ik ben wel in staat tot relaties, maar als het te lang goed gaat, dan raak ik bijna in paniek. Dan ga ik herijken, iets doen waardoor de balans opnieuw moet worden opgemaakt. Die grilligheid kan het onaangenaam maken om met mij samen te zijn. Dat geeft de ander een onveilig gevoel. De drang om de boel op te schudden is groot. Ik kan heel goed alleen zijn in mijn hoofd, maar fysieke allenigheid vind ik moeilijker. Ik hou van de onzichtbare draad van verbondenheid: het is fijn om samen thuis te zijn terwijl je allebei in een andere ruimte aan het lezen bent.

Als relaties overgaan is het wel echt over. Ik ben geen vrienden met mijn exen. Uit is uit. Ik ben radicaal, op vele vlakken. Halve contacten vind ik zonde van de tijd. Ik onderhoud met een groot aantal mensen diepe vriendschappen. Ik vind dat mijn geliefde met dezelfde gretigheid en intensiteit moet leven als ik en het liefst met interesses die enigszins overlappen. En nieuwsgierigheid is ook een vereiste: ik kan het niet verdragen als degene met wie ik ben geen vragen stelt aan een ander of alleen maar over zichzelf vertelt, oreert in plaats van observeert. Haha, ja, de lat waarlangs ik een geliefde leg is misschien wel hoog.”

Beeld Merlijn Doomernik

5. Soms brengt destructie je vooruit

“Niemand in de journalistiek van vandaag benadert Ischa ook maar een beetje. Duizendpoot Arnon Grunberg komt enigszins in zijn buurt, is een erfgenaam te noemen. Het heeft ook met een gebrek aan durf en originaliteit te maken. Ischa interviewde mensen die ik ook zo graag ontmoet had, maar er niet meer zijn: Renate Rubinstein, dat was echt een type voor mij geweest. Of Andreas Burnier. Markante figuren van wie nu geen equivalent is.

Schrijver Maxim Februari lijkt wel een beetje op Andreas Burnier. Ischa was iemand die enorm veel genres bewandelde – die columns, interviews, reportages, toneelteksten en gedichten schreef en áltijd over dat Jodendom en de oorlog. Soms met grote, omtrekkende bewegingen, soms heel direct. Van Ischa leerde ik waarom ik in mijn leven voor die radicale doorvraagmethode kies: er is een mate van destructie nodig om vooruit te komen.

Of ik de nieuwe Ischa wil worden? Haha. Natuurlijk. Niet nu, maar over een aantal jaar. Ik doe niets liever dan interviewen, ontregelen, mensen uit de tent lokken. Ik werk nu bij de talkshow ‘Op1', ik zal nog heel wat vlieguren moeten maken. Maar ik doe al jaren interviews in de Rode Hoed en in de Academische Club en hoop ooit een mooi boekenprogramma te presenteren.” 

Luister ook:

Het hele archief van Ischa Meijer

In 1984 kreeg Meijer zijn eigen interviewprogramma op de radio: Een Uur Ischa.  Deze en als zijn latere programma’s kun je bij de VPRO vinden en beluisteren.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden