Jan Willem Duyvendak: ‘De jager in jezelf te ontdekken en zo, dat is een achterhoedegevecht’.

InterviewJan Willem Duyvendak

Jan Willem Duyvendak wil het over de man hebben: 'Waar moet die nog respect aan ontlenen?'

Jan Willem Duyvendak: ‘De jager in jezelf te ontdekken en zo, dat is een achterhoedegevecht’.Beeld Patrick Post

Op zoek naar verklaringen voor rellen en rechts populisme wordt gesproken over achterstanden en cultuur. Maar misschien moeten we het eens over de man hebben, zegt Jan Willem Duyvendak, hoogleraar sociologie. ‘Waar moet die nog respect aan ontlenen?’

Op momenten dat Nederland wordt opgeschrikt door uitbarstingen van sociale of politieke onrust, volgt meestal wel iets van nationaal zelfonderzoek. Mark Rutte wimpelt alles weg wat neigt naar sociologie – hij spreekt liever van losgeslagen tuig – maar media en wetenschap zoeken graag naar diepere oorzaken. Zo ook na de rellen bij de invoering van de avondklok, die zich uitstrekten van het witte Urk tot het multiculturele Rotterdam-Zuid.

Daarbij kwam in de eerste plaats de druk van de coronamaatregelen aan de orde, vooral voor jongeren. Vervolgens richtte men zich, net als bij de opkomst van partijen als Forum voor Democratie en PVV, op sociaaleconomische achterstanden en culturele ontheemding. Allemaal belangrijke factoren, die echter voorbijgaan aan één opvallend gegeven: het zijn zo goed als altijd mannen die zich schuldig maken aan openbare geweldpleging.

Jan Willem Duyvendak (Markelo, 1959) studeerde sociologie en filosofie in Groningen en Parijs. Hij is hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam en directeur van het Netherlands Institute for Advanced Study in the Humanities and Social Sciences (Nias).

Voor Jan Willem Duyvendak, hoogleraar sociologie aan de Universiteit van Amsterdam, is dat geen verrassing. Hij zette mannelijkheid tien jaar geleden al op nummer één toen De Groene Amsterdammer wetenschappers vroeg naar de meest urgente problemen in Nederland. “Het onderwerp wordt wel onderkend,” zegt hij, “maar vaak vanuit medelijden. O jee, die arme jongens. Of: wat is het moeilijk in deze moderne wereld om man te zijn. Dit gaat om het omgekeerde: hoe komt het dat mannen zo vaak de verkeerde lijstjes aanvoeren? Niet alleen bij geweldplegingen, ook bij zaken als schooluitval, dakloosheid, drugsgebruik, criminaliteit. Mannelijkheid is daarbij een groot probleem en dat komt misschien wel omdat mannen en vrouwen meer op elkaar zijn gaan lijken.”

Waarom plegen mannen zoveel meer geweld – ook huiselijk geweld, ook antihomo-geweld – dan vrouwen, weten we dat?

“Daar is wel onderzoek naar gedaan en dan zie je dat het te maken heeft met traditionele opvattingen van mannelijkheid die ter discussie zijn komen te staan. Er zijn steeds meer gedragingen van mannen die niet langer door de beugel kunnen. Huiselijk geweld is helaas van alle tijden, maar we zijn ons er veel meer van bewust, omdat het geproblematiseerd wordt. Nog tot 1991 was verkrachting binnen het huwelijk niet strafbaar in Nederland en in sommige landen is het dat nog steeds niet.”

Waarom uit onvrede en frustratie zich bij mannen zoveel vaker in geweld dan bij vrouwen? Is het biologische aanleg?

“Ik denk dat sociale factoren zwaarder wegen, niet omdat ik socioloog ben, maar omdat gedrag historisch zo variabel is. Het beweegt zich naar nieuwe normen toe. Dat gezegd hebbend, is het een feit dat de meeste mannen sterker zijn dan de meeste vrouwen en dat kracht en macht met elkaar verbonden zijn. Maar het gaat niet alleen om fysieke macht, historisch gezien zit het ook heel sterk in mannelijk kostwinnerschap en de economische afhankelijkheid van vrouwen.”

Biologie kan ook de hormoonhuishouding omvatten, of genen en hersenstructuur. Zijn mannen niet gewoon andere wezens dan vrouwen?

“Dan ga ik toch de andere kant op hangen. Iedere keer dat er grote claims waren over de verschillen tussen mannen en vrouwen, bleken die tien jaar later niet valide te zijn. Er zijn in de geschiedenis altijd argumenten bedacht, vooral door mannen, waarom vrouwen toch echt anders, zo niet minder waren. Hetzelfde gebeurde bij homoseksuelen. Het zijn sociale bedenksels: ze vertrekken bij standpunten over de verhouding tussen mannen en vrouwen, hetero’s en homo’s, ze zien die terug in het lichaam en vervolgens verklaren ze het vanúit het lichaam. Maar het zijn projecties.”

Terug naar de slechte lijstjes. Onderwijsachterstanden springen meest in het oog, zijn die de oorzaak van alle latere ellende?

“Niet helemaal. Onderwijs is een opmerkelijk fenomeen, met name omdat meisjes het zo goed doen. De vraag is of mannen het zoveel slechter doen als voorheen. Voor hen geldt wel dat een deel van hun klassieke beroepen, waarin fysieke kracht een rol speelde, door automatisering zijn verdwenen. Wat ook verdwenen is, is de traditionele betekenis van hun arbeid: de huishoudens draaien niet meer op het inkomen van de man alleen, hoewel Nederland qua arbeidsdeling nog steeds een van de meest traditionele landen is.”

Is het werk ook inhoudelijk meer geschikt geworden voor vrouwen dan voor mannen?

“Ik denk niet dat er in die zin per se verschil zit tussen mannen en vrouwen. Dat neemt niet weg dat gender op de arbeidsmarkt wel heel relevant is. Je ziet dat mannen sommige ontwikkelingen naar hun hand zetten. Zo zijn ze in de IT-sector behoorlijk dominant en hebben ze een soort eigen technische wereld gecreëerd. Maar als de vrouwen hun inhaalrace uitbreiden, zal ook die sector gemengd worden. En toch: op het moment dat vrouwen ergens werken, daalt de relatieve status van die sector.”

Hoe zit dat dan in zorg en onderwijs, waar vrouwen in aantal domineren?

“Maar ook daar zijn mannen nog steeds vaak de baas. Ook daar geldt nog steeds het principe dat wij vrouwen wel geschikt vinden om te koken, maar dat de beste chef-koks allemaal mannen zijn. We hebben het over gegroeide machtsverhoudingen, niet over aanleg. Maar de mannenmacht neemt wel af en daarom voelen sommigen zich bedreigd, misschien niet altijd bewust en intentioneel, maar ze ervaren dat hun wereld verandert en sommige accepteren dat niet.

‘Hoogopgeleiden kunnen nog status ontlenen aan hun werk, voor laagopgeleide jongens en mannen is dat anders.’ Beeld Patrick Post
‘Hoogopgeleiden kunnen nog status ontlenen aan hun werk, voor laagopgeleide jongens en mannen is dat anders.’Beeld Patrick Post

“Hoe groot de verschillen ook nog zijn, als socioloog ben ik toch vooral onder de indruk van de enorme veranderingen. Dat was en is voor mannen moeilijk en voor sommige vrouwen ook. Tot de jaren zeventig konden ze nog onbevangen huisvrouw zijn, vanaf de jaren tachtig werd dat een beetje beschamend. De vrouwenemancipatie was niet voor alle vrouwen leuk.”

Speelt bij de rellende jongemannen hetzelfde als bij de Forum-aanhangers die het masculiene benadrukken?

“De veranderingen die zich hebben voltrokken zijn belangrijk voor alle mannen in Nederland, maar de hoogopgeleiden kunnen nog steeds status ontlenen aan hun werk. Dat is voor laagopgeleide jongens en mannen anders. Als zij werkloos worden of niet het werk krijgen waarvan ze gedroomd hadden, waar kunnen ze dan respect aan ontlenen? Politiek is het niet langer correct daarvoor terug te vallen op etniciteit of witheid. Dus zoeken ze het in trots op hun wijk, stad of land. En in mannelijkheid.

“Ik heb me voor dit gesprek afgevraagd: kan ik nu ook nog iets hoopvols zeggen? Als mannen het in gender zoeken, komen ze niet ver. Gender zal steeds minder een bepalend onderscheid zijn, er is geen reden om aan te nemen dat die ontwikkeling zich niet doorzet. We zullen moeten denken aan andere bronnen van zelfrespect. En met corona is wel iets gebeurd: we hebben de essentiële beroepen gekregen. Dat is een eerste effectieve ondermijning van de hiërarchie die we altijd aanbrengen, met onze verwaarlozing van het mbo en het neerkijken op het vmbo, waar meer de helft van onze leerlingen naartoe gaat. Ik denk dat we in die richting moeten blijven nadenken.”

Het blijft opmerkelijk dat ook mannen die alle kansen hebben – zie Forum – zich tekortgedaan kunnen voelen in hun mannelijkheid.

“Het is ambivalent. Aan de ene kant heeft Forum, vooral ten opzichte van moslims, het verhaal dat wij een geëmancipeerd land zijn en dat vrouwen, als zij daarvoor kiezen, moeten kunnen werken. Idem voor homoseksualiteit: Baudet ging hand-in-hand lopen met Theo Hiddema uit protest tegen anti-homogeweld. In Nederland staan alle partijen, met uitzondering van de SGP, onder enorme druk om liberale opvattingen te hebben over gender en seksualiteit. Daar ontsnapt Forum niet aan. Alleen definieert die partij het niet als mensenrechten, maar als typisch Nederlandse waarden.

“Aan de andere kant heb je binnen Forum het verhaal dat onze cultuur niet meer viriel is. Anderen hebben die viriliteit wel en die komen hier en planten zich voort. Daar moeten we ons tegen verdedigen door ook weer viriel te worden.”

Als te veel mannen ongelukkig zijn over veranderingen en daardoor ongelukkige dingen doen, wat zijn dan potentiële oplossingen?

“Misschien moeten we ons afvragen of het per se problematisch is als iets niet gemengd is. Er zijn weinig domeinen die onbetwist voor mannen zijn. Moet je het altijd problematiseren als mannen of vrouwen iets gescheiden doen? Ik denk van niet, zeker als het om vrije tijd gaat. Gender mag dan steeds minder belangrijk worden, dat wil niet zeggen dat het nooit en nergens meer relevant kan zijn. Hetzelfde geldt voor seksuele voorkeur, leeftijd of etniciteit.

“Daarnaast: als je constateert dat betaalde arbeid zo ontzettend belangrijk is voor mensen, dan is het zaak dat iedereen aan betaalde arbeid kan deelnemen. En dat we iets doen aan de rangorde van laag-, middel- of hoogopgeleid. Dat lijkt cosmetisch, alleen een kwestie van taal, maar het is goed te onderkennen dat mensen verschillende vaardigheden hebben, niet hogere of lagere.

“Herwaardering van leeftijd is ook een punt, dat kan ouderen helpen. Wat is het perspectief voor de periode na het werk, of na de top van ons kunnen? Nu zie je dat mensen zich op hun vijftigste al bijna afgeschreven voelen, vooral mannen. En dat zal zich bij vrouwen net zo ontwikkelen. Het komt hierop neer: met gender raken we een zeer bepalende factor voor onze identiteit kwijt. Je kunt die wel vervangen door nationaliteit, etniciteit of kleur, maar die zijn niet minder problematisch als het gaat om het uitsluiten van mensen.”

Of kunnen mensen niet zonder het uitsluiten van anderen?

“Daar kunnen we wel zonder, maar we kunnen niet zonder groepsidentiteit. Daarmee sluit je ook mensen uit, maar dat hoeft niet hiërarchisch te zijn. Het is altijd zo dat wij ons ergens willen thuisvoelen, maar daarvoor hoeven we anderen niet te misgunnen zich ook ergens thuis te voelen. Het gaat er vooral om of je de hele ruimte voor jezelf wilt claimen.”

Hoe zou u dat vertalen naar ons thema van mannelijkheid?

“Niet door die opnieuw te willen uitvinden, zodat mannen weer echte mannen kunnen zijn. De jager in jezelf te ontdekken en zo, dat is een achterhoedegevecht. Het zou ten koste gaan van vrouwen en betekenen dat de negatieve aspecten van mannelijkheid – al die foute lijstjes – ook weer versterkt worden.”

Is het seksisme dat we zagen in de verkiezingscampagne ook een achterhoedegevecht?

“Het is een illustratie van wat er gaande is. Voor het eerst waren er zoveel vrouwelijke lijsttrekkers, ook bij grote partijen, dus de machtsverkleining van de mannen manifesteert zich ook hier. De emancipatie breidt zich uit naar de politiek en je ziet hoeveel weerstand dat oproept. Er zijn politiek-inhoudelijke meningsverschillen, maar de agressie richt zich ergens anders op: het vrouw-zijn van deze vrouwen. Een teken van onmacht.”

Lees ook:
De echte carnivoor is een man

In een tv-reclame voor Remia duwt Sylvester Stallone een man, die net zijn tanden in een groentespiesje wil zetten, een bord spareribs onder de neus: ‘Fight like a man, eat like a man’. Want, al verandert ons voedselpatroon, een man eet vlees.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden