Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

Wachten tot de roeiboot kapseist

Home

Wilfred van de Poll

Geert Mak (links) en Thierry Baudet in debat met elkaar over Europa, ontheemding en het verlangen naar een vertrouwde plek. © Patrick Post

Het debat over Europa blijft steken in kluitjesvoetbal, vinden Geert Mak en Thierry Baudet. Hoe verschillend ze ook denken over de EU, ze vinden elkaar in een gedeelde zorg: Brussel neemt de burger niet serieus. Een tweegesprek.

Buiten klinkt het gebulder van dalende en opstijgende vliegtuigen, maar binnenin Dakota's Bar heerst rust. Het is tien uur 's ochtends. In het café aan het panoramaterras van Schiphol roeren Geert Mak en Thierry Baudet in hun koffie. De een heeft witte krullen, borstelige wenkbrauwen en een rond gezicht. De ander golvend zwart haar, hoge inhammen en een spits gelaat. De een is links, de ander rechts; de een progressief, de ander conservatief. Een babyboomer uit het bouwjaar 1946 en een prille dertiger, kind van de jaren tachtig. Onder redactie van dit onwaarschijnlijke duo is de bundel 'Thuis in de tijd' verschenen.

Geert Mak had de locatie uit praktische overwegingen voorgesteld - na het interview reist hij door naar Berlijn. Maar misschien is een vliegveld ook wel zo toepasselijk. Over Europa gaat het, over ontheemding en het verlangen naar een vertrouwde plek. Een vliegveld is zo ongeveer alles wat zo'n 'thuis' niet is. Ook cafés willen er maar nooit gezellig worden, al doet Dakota's Bar zijn best, met nostalgische zwart-wit foto's en jaren vijftig meubilair.

Baudet: "In september verscheen mijn boek 'Oikofobie'. Dat ging over de angst voor het eigene waardoor, zo betoogde ik, de Europese Unie de natiestaat bij het grof vuil zet. Twee weken later las ik in Trouw de tekst van jouw Abel Herzberglezing, Geert. Dat ging over het belang van een thuis, van het dorp tegenover een grenzeloos Europa. Ik dacht: wij zijn met dezelfde thema's bezig."

Mak: "We draaiden inderdaad om dezelfde hete aardappel heen. Ik ben niet alleen de auteur van 'In Europa' maar ook van 'Hoe God verdween uit Jorwert', een boek dat duidelijk conservatieve trekken had. Het ging immers over de prijs die lokaal betaald wordt voor de moderne tijd. Ook de vorming van een bovennationale Europese Unie komt met een prijs. Ik vind dat pro-Europese politici veel te makkelijk over gevoelens van ontworteling bij burgers heenstappen. Mijn Abel Herzberglezing ontstond door een verhuizing: ik vertrok uit Jorwert, het dorp waar ik een poos had gewoond, en besefte hoezeer ik eraan verknocht was geraakt."

Baudet: "Ik denk dat jij meer geworteld bent dan ik. Ik schrijf misschien juist zoveel over het belang van een thuis omdat ik het zelf niet ervaar. En ernaar op zoek ben. Dat Jorwert-gevoel, dat heb ik niet."

Iedereen dezelfde gloeilamp
Mak: "Europa is uit balans. Kwesties die in federaties centraal geregeld worden, zoals defensie, buitenlands beleid en financiële politiek, liggen in Europa op het bordje van afzonderlijke staten, terwijl details die normaal voor rekening van de deelstaten komen, vanuit Brussel worden gedirigeerd. Zoals vaker gezegd: wel allemaal dezelfde gloeilampen, maar geen gemeenschappelijke energiepolitiek. Wat daar nog bijkomt is dat het Europese project niet meer gedragen wordt door de overtuigingskracht van politici die de oorlog hadden meegemaakt. Ik heb een paar van die oude pioniers nog gekend, zoals Max Kohnstamm. Die werden enorm geëmotioneerd als ze over Europa praatten. Ook Helmut Kohl kon in tranen uitbarsten. Nu leven we in andere tijden. Het is een technocratisch project geworden."

Lees verder na de advertentie

 
Ik vind dat pro-Europese politici veel te makkelijk over gevoelens van ontworteling bij burgers heenstappen
Geert Mak

Baudet: "Ook bij die eerste generatie waren er al politici die er heel anders over dachten, hoor. Zoals Joseph Luns, Charles de Gaulle, en vele anderen. Zij stonden sceptisch tegenover de grote droom van één Europa. De reactie van het pro-Europese kamp was typisch - bij gebrek aan draagvlak voor grote stappen nam het zijn toevlucht tot kleine. Stapje voor stapje, tot het grote er opeens toch is, onomkeerbaar. Dat was het plan, of de list, van founding father Jean Monnet. Het blijkt niet te werken. Hete hangijzers worden nog steeds vermeden, simpelweg omdat er heel verschillend over wordt gedacht. Europa blijft vluchten in bijzaken, zoals gloeilampen."

Mak: "Inderdaad. Of chocola. Of de ladders van glazenwassers. Dan denk ik: donder toch op."

Baudet: "Ik ben helemaal vóór Europese samenwerking. Maar waarom zou dat per se via Brussel moeten, via politieke integratie? Samenwerken doe je volgens mij als je allebei onafhankelijk bent en vrij kunt beslissen."

Mak: "Dat vind ik te simpel gesteld. Volgens mij kunnen we niet meer zo makkelijk terug. Zoals Joschka Fischer zei: we zitten in een bootje midden op de rivier en we moeten wel doorroeien, of we het leuk vinden of niet. Maar ik zeg wel: als er niet snel ingrijpende maatregelen worden genomen zal het bootje kapseizen. De situatie is echt heel ernstig hoor. Dit gaat niet goed!"

Vrijhandelszone
Mak: "Wat er moet gebeuren? De Canadese publicist Michael Ignatieff schrijft in zijn boek 'Vuur en as' dat de kern van de politiek, altijd en overal, lokaal is. Politici moeten het hebben van het publiek in cafés, clubhuizen en sportgebouwtje. Als die voeling met het lokale wegvalt, wordt politiek iets van abstracties en soundbites. Dit geldt ook voor Europa. Europarlementariërs moeten zichtbaarder zijn. Iedere Europeaan moet op iedere andere Europeaan kunnen stemmen. Zodat een Poolse parlementariër in Groningen langskomt, of een politicus uit Beieren in Friesland. Dan voel je dat je iets met elkaar te maken hebt."

Baudet: "Klinkt mooi, en de eerste Bulgaar die op de tennisclub in Zandvoort wil komen spreken is uiteraard van harte welkom. Het probleem is natuurlijk: we verstaan elkaar niet."

Mak: "We spreken toch allemaal Engels?"

Baudet: "Helaas niet."

Mak: "Dan moet het maar met tolken. Het is toch mesjogge dat iedereen alleen maar op zijn nationale kandidaten kan stemmen?"

Baudet: "Het punt is: een Europese democratie werkt niet. Er is geen Europees volk."

Mak: "Ja volk, volk... Dat is weer zo'n beladen begrip. Ik heb uitwisselingen meegemaakt in plattelandsgebieden. Dat is grappig hoor! Die snappen elkaar behoorlijk goed. Je ziet nu al dat regio's hevig samenwerken, over de nationale grenzen heen. Trouwens, wat zorgden die grenzen vroeger voor een boel narigheid! Ik herinner me hoe ik rondliftte in het Europa van de jaren zeventig. Dat gedonderjaag met die grensovergangen. Al die vrachtwagens die uren moesten wachten, wat een gedoe."

 
Samenwerken doe je volgens mij als je allebei onafhankelijk bent en vrij kunt beslissen
Thierry Baudet

© Patrick Post

Baudet: "Snap ik, maar wat zeg je daarmee? Een vrijhandelszone, ik ben daar niet tegen. Maar dat kan prima zonder politieke eenwording. Ik zie best dat er zoiets is als een Europese cultuur of gedeelde handelsbelangen maar waarom zouden die per se politiek vertaald moeten worden? Ik ben veel meer voor een Europa van de vaderlanden, waarin we samenwerken op basis van vrijwilligheid. Dat is trouwens ook wat de anti-Europese coalitie van Wilders voorstaat. Ik verwacht dat die bij de komende Europese verkiezingen een grote overwinning boekt. Dat juich ik alleen maar toe."

Mak: "Ik ben bang dat die partijen alles zullen saboteren. Terwijl ik denk: geef het Europese parlement juist meer slagkracht. Democratiseer dat supranationale proces, dat we tóch moeten hebben. Deze verkiezingen kunnen wel eens een grote schrik teweeg brengen. Een schrik die heel heilzaam is. En tot noodzakelijke verbeteringen kan leiden."

Baudet: "Jij denkt dat het allemaal nog te verbeteren is. Ik vind jou echt veel te optimistisch over de hervormbaarheid van de EU."

Vrrroem vrrroem
Mak: "En ik vind jou te optimistisch over wat de natiestaat anno 2014 nog vermag. Jij zegt: we lopen vast, dus laten we terugroeien naar de tijd van voor het Verdrag van Maastricht. We hebben in elk geval die natiestaat nog, die moet weer soeverein worden. Ik denk dat dit een illusie is. Kijk maar naar de financiële crisis: we worden vermalen door krachten die ons ver te boven gaan. Politici durven dat niet hardop te zeggen. Het publiek wil het ook niet horen. Den Haag doet denken aan jongetjes die in een autootje zitten op een kermiscarrousel. Ze draaien aan hun stuurtje en roepen heel hard vrrroem vrrroem. Dát is de realiteit. Neem de aanschaf van de JSF. Een laatste uitbarsting van soevereiniteit..."

Baudet, lachend: "De laatste?"

Mak: "Die JSF, dat is een vliegende Fyra. En een vliegend misverstand. Elke schroef moet tot in lengte van dagen door een Amerikaan worden aangedraaid. Alsof de wereld er in 2050 of 2060 nog precies zo uit zal zien als in 1980: wij veilig onder de Amerikaanse paraplu. Dat is nou echt een utopie. De verhoudingen zijn razendsnel aan het veranderen. Wij zullen onze defensie en ons buitenlandbeleid Europees moeten organiseren."

Baudet: "Ik denk dat daar de historische verschillen te groot voor zijn. De Pool denkt: nooit meer Rusland. De Fransman denkt: niet te veel Amerika. Uit al die tradities kun je niet zomaar één beleid smeden. Dat hoeft ook helemaal niet. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: we stellen één onderhandelaar aan om namens ons gascontracten met Rusland af te spreken. En voor het defensiebeleid kun je een Navo-structuur optuigen, zonder een verplichte generale staf. Politieke integratie is hiervoor niet nodig. Die integratie wordt natuurlijk wél noodzakelijk met een bankenunie. De euro is een ramp."

 
Jij denkt dat het allemaal nog te verbeteren is. Ik vind jou echt veel te optimistisch over de hervormbaarheid van de EU
Thierry Baudet

Mak: "Ik ben wat de euro betreft ook zeer sceptisch. De Amerikanen hebben een kwaal die 'exceptionalisme' heet. Europese leiders lijden aan triomfantalisme. 'Wij fiksen het wel even.' Natuurlijk, Roemenië en Bulgarije horen tot de meest corrupte landen ter wereld. Maar binnen tien jaar zijn het gereformeerde boekhouders. Forget it. Dit zijn processen die niet drie jaar duren, maar drie generaties. Ze vinden plaats, absoluut, ik ben niet pessimistisch. Maar het wordt er allemaal veel te overhaast doorheen gedrukt. Op dit moment komt een stabiele euro dan ook neer op een transferunie, waarin geld van de rijke naar de armere landen vloeit. De vraag is: is Noord-Europa daartoe werkelijk bereid, ook op de lange termijn?"

Baudet: "Je weet het antwoord al, toch? Vind je dan niet ook dat we ervan af moeten? Dat lijkt mij de logische conclusie."

Mak: "Nou, het is wel heel riskant aan het worden..."

Baudet: "Ja, dus."

Mak: "Ik aarzel. Maar het wordt waanzinnig moeilijk om de euro nog in het goede spoor te trekken, dat is duidelijk."

Verweesd in de Vinex-wijk

Baudet: "De auteurs in onze bundel trekken de discussie trouwens breder dan alleen de euro of de Europese Unie. Het gaat ook meer in het algemeen om globalisering. Gevoelens van ontheemding die hierdoor zijn ontstaan, krijgen in de politiek nauwelijks aandacht. De focus lag in de naoorlogse politiek op handel, het slechten van grenzen. En op de verzorgingsstaat - maar helaas heeft ook die staatssteun organische gemeenschapsverbanden verzwakt. Pim Fortuyn was de eerste die het thema echt durfde te agenderen. Nog steeds is de 'verweesde samenleving' hét vraagstuk van de hedendaagse politiek."

Mak: "Ben ik het roerend mee eens. Allerlei ontwikkelingen hebben het thuisgevoel ondermijnd. Neem moderne architectuur. De woningbouw vanaf de jaren vijftig, de Vinex-wijken, die hebben voor een hoop eenzaamheid gezorgd. En juist die eenzaamheid leidt tot extreme standpunten."

Pseudowetenschap
Baudet: "Die gevoelens worden genegeerd. Je kunt geen onderwerp agenderen of het gaat al direct om de vraag: hoeveel kost dat? Wat levert ons dat op? De economie is niet alleen een pseudowetenschap - zoals we bij de crisis wel zagen - maar heeft ook een coupe gepleegd op alle andere terreinen van het leven. Het gaat alleen maar over geld, niet meer over de 'oikonomie', waarin het huis centraal staat."

Mak: "Tekenend vond ik de aanval op jou in NRC Handelsblad, enkele weken geleden. Een aantal prominenten wilden dat de krant je voortaan uit haar kolommen zou weren."

Baudet: "Ach, ik nam dat niet serieus."

Mak: "Ik dacht: is het zó ver gekomen met de voorstanders van de status quo dat ze schrijfverboden gaan uitdelen? Maar wat me ook opviel: bijna alle ondertekenaars waren economen en juristen. Iemand die kijkt naar andere dingen dan cijfers en juridische constructies wordt door hen kennelijk niet geduld. Ik dacht: jullie werpen jezelf op als Europa's verdedigers, maar in feite delven jullie haar graf. Want democratie is voor een groot gedeelte ook een kwestie van gevoelens. Dat wordt totaal onderschat door dit soort mensen. Als Europa kapotgaat, dan is dat ook omdat het door hen is vernietigd. Echt waar. Dat maakt me woedend."

Het duo Baudet en Mak
Thierry Baudet (Heemstede, 1983) is jurist en historicus. Hij redigeerde een aantal bundels over het conservatisme en schreef 'De aanval op de natiestaat' (2012) en 'Oikofobie' (2013). Ook was hij columnnist van NRC Handelsblad. Hij is een drijvende kracht achter het Burgerinitiatief voor een EU-referendum, waarvoor hij vorige week een pleidooi hield in de Tweede Kamer. Geert Mak (Vlaardingen, 1946) was journalist voor De Groene Amsterdammer, NRC Handelsblad en de VPRO. Hij schreef onder meer 'Hoe God verdween uit Jorwert' (1996), 'In Europa' (2004) en 'Reizen zonder John' (2012).

Thuis in de tijd
Wat biedt ons een thuis? Dat is de centrale vraag van de bundel 'Thuis in de tijd', waaraan naast Mak en Baudet nog een zevental auteurs een bijdrage levert. Dichter Benno Barnard schrijft over zijn dorp aan de taalgrens in België. Historica Marita Mathijsen beschrijft de gevoelens van ontheemding na de Napoleontische tijd en de opkomst van het nationalisme in de 19de eeuw. Ook socioloog Jan Willem Duyvendak en filosoof Ad Verbrugge leveren een bijdrage. En de Marokkaans-Nederlandse schrijver Asis Aynan reflecteert op de complexe relatie tussen zijn afkomst en de islam.

Geert Mak en Thierry Baudet (red.): Thuis in de tijd. Prometheus/Bert Bakker, Amsterdam. ISBN 9789035141988. 87 p, € 7,50.

 
Juist die eenzaamheid leidt tot extreme standpunten
Geert Mak



Het e-mailadres bij dit profiel is nog niet bevestigd. Een link om te bevestigen kunt u vinden in uw inbox.
Bent u de link kwijt? Vraag hier een nieuwe aan.

Wachtwoord is niet correct

tonen

Wachtwoord komt niet overeen

tonen

U moet akkoord gaan met de gebruiksvoorwaarden


Deel dit artikel

Advertentie