Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

Michael Ignatieff: 'Vroeger was het slechter dan nu'

home

Stevo Akkerman

Michael Ignatieff: "Ondanks onze problemen komen ze naar ons. Niemand emigreert naar Rusland of China." © Patrick Post
Interview

De wereld is niet wat we er na 1989 van verwachtten, zegt Michael Ignatieff, maar dat betekent niet dat alles verloren is. 'Wij in het Westen hebben een geweldig verhaal.'

We zien het zowel in Rusland als in China: autocratie in de politiek, staats­ka­pi­ta­lis­me in de economie. Een nieuw fenomeen

Het gesprek met Michael Ignatieff is nog maar net begonnen als hij een niet-doordeweekse term op tafel werpt. We bevinden ons in een 'liminale fase van oorlog', zegt hij en hij verduidelijkt meteen wat hij bedoelt: geen oorlog, maar zeker ook geen vrede. Een overgangsfase, naar het Latijnse woord 'limen' ofwel 'drempel'.

De oude toestand - die van na 1989, toen alles alleen maar beter leek te kunnen gaan worden - is voorbij, dat staat vast. Maar verder weten we alleen dat de vulkaan rommelt, en dat de eerste uitbarstingen zich al voordoen. Als er één land is dat dat heeft gevoeld, is het Nederland, want het neerhalen van de MH17 was zo'n uitbarsting - voor Ignatieff hét symbool voor de verandering die de wereld in 2014 doormaakte. "Voor Nederland is dit een trauma dat niet zomaar voorbijgaat, maar wat mij verontrust is hoe gemakkelijk het elders alweer wordt verdrongen. Het toont aan hoezeer we ons al hebben neergelegd bij de normaliteit van deze toestand, terwijl we er door wakker geschud zouden moeten worden."

Autocratische machten
De confrontatie tussen Rusland en het Westen is de scharnier waar om het draait in de analyse van Ignatieff (67), gelauwerd auteur, oud-politicus en tegenwoordig hoogleraar aan Harvard University in de Amerikaanse stad Cambridge. Achter de botsing met Poetin ontwaart hij iets groters: de opmars van autocratische machten, vooral ook China, die de internationale verhoudingen op scherp zet. De gevolgen laten zich overal voelen, en in Irak en Syrië zien we hoe desastreus dat kan zijn. "Het belangrijkste is dat we vaststellen dat een overheersend verhaal in elkaar is geklapt, het verhaal van na de val van de Muur: vrijheid en democratie zouden almaar verder toenemen, en de globalisering bond landen steeds meer aan elkaar. Dat idee liep al schade op bij de aanslagen in 2001, maar nu realiseren we ons dat het echt voorbij is."

Ignatieff - bokshandschoenen op zijn bureau, foto van Obama en hemzelf aan de wand - spreekt van 'een nieuwe wanorde'. "Ik denk niet dat de wereld naar de hel gaat, maar we hebben wel te maken met een nieuwe toestand, een andere dan we verwachtten in 1989. Daarvoor in de plaats is de kapitalistische autocratie gekomen. We zien het zowel in Rusland als in China: autocratie in de politiek, staatskapitalisme in de economie. Een nieuw fenomeen. Anders dan in de tijd van de Koude Oorlog laten deze landen hun burgers relatief vrij, gecombineerd met de harde hand van de staat. En het lijkt te werken. Beide landen hebben een uiterst moeizame twintigste eeuw gehad, dat ligt opgeslagen in het geheugen van het volk en in de sociale reflexen van de burgers: geen chaos."

Lees verder na de advertentie
We kunnen de Russen niet missen bij het vinden van een oplossing voor Iran, Syrië of Noord-Korea

De algemene gedachte was dat economische vooruitgang onvermijdelijk zou leiden tot politieke vrijheid, wie van het een proefde, zou vanzelf verlangen naar het ander: 'Hoe houd je ze op de boerderij als ze eenmaal Parijs hebben gezien?' Maar dat blijkt mee te vallen - gezien vanuit het perspectief van de machthebbers in Moskou en Peking.

Ze hebben hun systeem geperfectioneerd, zegt Ignatieff, al denkt de historicus niet dat hierover het laatste woord gesproken is. "We weten niet hoe dit zich verder ontwikkelt; de geschiedenis is een optelsom van onzekerheden, niet van wetmatigheden."

Wrok
De nieuwe autocratieën, niet toevallig voortgekomen uit dictaturen, missen de ideologische zendingsdrang die het marxisme had. Maar nationalistisch zijn ze wel en ze worden, zegt Ignatieff, gedreven door een immens gevoel van wrok jegens de VS en de wereldordening zoals die tot stand kwam na 1945. Ook zonder zendingsdrang vormen ze een bedreiging voor het buitenland - zie Oekraïne, zie de Zuid-Chinese Zee.

Het leidt ertoe dat minder machtige landen bescherming zoeken bij de VS, de Navo en de EU, en dat op een moment dat Amerika en Europa zich het liefst op het eigen bastion zouden terugtrekken. Dat kan niet langer, wat Ignatieff betreft. "We moeten niet terug naar de Koude Oorlog, maar we moeten wel afscheid nemen van de droom van een Europa van Lissabon tot aan Vladivostok. Europa eindigt bij de oostgrens van Polen, en die grens moeten we beschermen. Als artikel 5 van de Navo (een aanval op een is een aanval op allen, red.) geen harde garanties biedt, verkeren we allemaal in problemen."

Het is ingewikkeld: er moeten duidelijke lijnen getrokken worden, maar tegelijkertijd vraagt zowel de mondiale economie als de diplomatie om contact, overleg, samenwerking. Hoe die spanning moet worden opgelost, weet Ignatieff ook niet. We zullen dat gaandeweg uitvinden, zegt hij. "We kunnen de Russen niet missen bij het vinden van een oplossing voor Iran, Syrië of Noord-Korea. Rusland is nog steeds lid is van de Raad van Europa, het erkent de jurisdictie van het Europese Hof voor de Mensenrechten, het maakt deel uit van het internationale systeem - en we moeten ervoor zorgen dat dat systeem werkt. Maar we kunnen niet onze principes inruilen; we moeten blijven streven naar een oplossing voor Oekraïne waarbij het land de vrijheid krijgt zijn eigen internationale oriëntatie te kiezen.

Geen nachtkijkers
"Het idee van Navo-lidmaatschap voor Oekraïne moeten we laten varen, in het besef dat het grenst aan Rusland. Maar daar voeg ik onmiddellijk aan toe: als de territoriale integriteit van Oekraïne bedreigd blijft, zal dat de Navo ertoe dwingen militair materieel te leveren, en dan heb ik het niet over nachtkijkers, maar over zware wapens."

Je kunt de eigenheid van landen respecteren en tegelijkertijd opkomen voor basiswaarden die universeel zijn

De wrok die Rusland en China toch al koesterden, de gedachte dat zij zich moeten revancheren voor de vernedering die het Westen hen heeft aangedaan, is door de twijfelachtige interventies in Afghanistan, Irak en Libië alleen maar aangewakkerd. Het resultaat is een verlamde Veiligheidsraad, waar Rusland en China alle mogelijke actie blokkeren, met name tegen hun Syrische protegé Assad. Kortzichtig, vindt Ignatieff.

"Was er onder gezag van de Veiligheidsraad een vredesproces op gang gekomen voor Syrië, dan hadden we misschien de opkomst van Islamitische Staat helemaal niet hoeven meemaken. Het idee dat het allemaal de schuld is van de Amerikanen is goedkoop, de Russen en Chinezen dragen ook verantwoordelijkheid. En ook zij worden bedreigd door het islamitische extremisme."

Eigenlijk, zegt Ignatieff, hebben we nog steeds geen antwoord gevonden op het einde van het Ottomaanse Rijk, al is dat inmiddels een eeuw geleden. De oorlogen in Joegoslavië vloeiden er uit voort en nu wordt in het Midden-Oosten gevochten om de Ottomaanse erfenis. De multi-etnische staat wordt vervangen door etnische zuivering, om zo met geweld een nieuwe orde in het Midden-Oosten te scheppen. De grote vraag voor de VS en EU is of zij zich daar in moeten mengen, of liever: of ze dat met enige mate van succes kunnen doen. "Het belangrijkste is om doelen te stellen die bereikbaar zijn, en dat is precies wat Obama doet: beperkingen aangeven, geen illusies najagen. IS kan worden ingedamd, we kunnen voorkomen dat het kalifaat een vrijplaats wordt voor terroristen. Maar de complete Iraakse natie kunnen omturnen? Onhaalbaar."

Fatsoen
Een bescheidener en realistischer Westen, dat is wat Ignatieff bepleit, zoals ook hijzelf sadder but wiser is geworden na zijn aanvankelijke steun voor de inval in Irak. Het betekent niet dat hij vindt dat we ons nergens meer mee mogen bemoeien. Als Chinezen zich verzetten tegen de willekeur van de éénpartijstaat, als Russen de schendingen van de mensenrechten onder Poetin aan de kaak stellen, dan moeten wij hen steunen. Dat is niet arrogant en ook niet imperialistisch, dat is een kwestie van fatsoen.

"Je kunt de eigenheid van landen respecteren en tegelijkertijd opkomen voor basiswaarden die universeel zijn. Als ik jou een klap in je gezicht geef, dan zul jij dat als een belediging ervaren, of je nu Rus bent of Chinees, Japanner of Italiaan, moslim of jood. Als we dat idee opgeven, geven we het idee van solidariteit op - dat zou een nederlaag zijn."

Niet eerder in de geschiedenis bereikten zoveel kinderen de leeftijd van vijf jaar. Het is de beste tijd in de geschiedenis om vrouw te zijn

Ignatieff erkent dat ook het nodige valt aan te merken op de VS en Europa, maar hij wil wel graag de verhoudingen blijven zien. "Voor de hele westerse wereld blijft gelden, ondanks al onze problemen: wij hebben een geweldig verhaal, en de rest van de wereld weet het. Kijk naar de migratiestromen. Niemand emigreert naar Rusland of China. Iedereen wil naar de VS, Canada of Europa. Mensen stemmen met hun voeten."

Dat zoveel Europeanen zelf hun geloof in het Europese project zijn verloren, gaat hem aan het hart. "Het kan op allerlei momenten voelen als een vergissing en populistische partijen spelen daar op in, maar ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is voor Europeanen die hechten aan mensenrechten, gelijkheid en internationale samenwerking om vast te houden aan hun gezamenlijke onderneming. In hemelsnaam, dit is het succesvolste transnationale experiment aller tijden, het heeft het einde van nationale oorlogen bewerkstelligd, het heeft grenzen afgeschaft, het heeft miljoenen niet-Europeanen geïntegreerd, er zijn nauwelijks plekken op aarde met betere prestaties sinds 1945."

Vrijheid
De economische crisis en het disfunctioneren van de democratie verklaren het gevoel van malaise, niet alleen in Europa, ook in de VS. Dat begrijpt Ignatieff. Maar hij vindt het niet terecht. "Dit is een eindejaarsinterview, niet waar? Luister: we leven in de beste dagen die er geweest zijn. En dat geldt niet alleen voor ons, het geldt ook voor anderen. Niet eerder in de geschiedenis bereikten zoveel kinderen de leeftijd van vijf jaar. Het is de beste tijd in de geschiedenis om vrouw te zijn. Om zwart te zijn. Om Aziaat te zijn. De vrijheid die wij als vanzelfsprekend ervaren - ik zou dit niet willen ruilen met welke eerdere periode dan ook. Er is veel slecht nieuws, MH17 was horror, IS is walgelijk; de menselijke soort heeft het in zich om walgelijke dingen te doen. Maar het was vroeger niet beter dan nu. Het was slechter. Wat we nodig hebben, is wat meer vertrouwen in de rede en wetenschap, in democratie, vrijheid en debat. Een beetje zelfvertrouwen, alsjeblieft. Een beetje geloof in onszelf."

Trouw.nl is vernieuwd. Vanaf nu is onbeperkte toegang tot Trouw.nl alleen voor (proef)abonnees.


Wilt u dit artikel verder lezen?

Maak vrijblijvend een profiel aan en krijg gratis 2 maanden toegang.

Het e-mailadres bij dit profiel is nog niet bevestigd. Een link om te bevestigen kun je vinden in je inbox.
Ben je de link kwijt? Vraag hier een nieuwe aan.

Ongeldig e-mailadres

Wachtwoord is niet correct

tonen

Wachtwoord komt niet overeen

tonen

U moet akkoord gaan met de gebruiksvoorwaarden


Wij gaan vertrouwelijk om met uw gegevens. Lees onze privacy statement.

Deel dit artikel

Advertentie
We zien het zowel in Rusland als in China: autocratie in de politiek, staats­ka­pi­ta­lis­me in de economie. Een nieuw fenomeen

We kunnen de Russen niet missen bij het vinden van een oplossing voor Iran, Syrië of Noord-Korea

Je kunt de eigenheid van landen respecteren en tegelijkertijd opkomen voor basiswaarden die universeel zijn

Niet eerder in de geschiedenis bereikten zoveel kinderen de leeftijd van vijf jaar. Het is de beste tijd in de geschiedenis om vrouw te zijn