Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

Dijsselbloem: We leggen te vaak de schuld bij de euro

Home

Christoph Schmidt

Minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem: "Het is belangrijk dat je kunt uitleggen waarom het werkt zoals het werkt." © anp
Interview

Het gaat beter, maar de eurozone is de problemen nog lang niet te boven. Een uitgebreid gesprek met eurogroepvoorzitter Dijsselbloem, aan het begin van een nieuw, enerverend politiek seizoen in Brussel.

Uit zijn vertrouwde pak steken twee kale polsen. Waar is dat horloge gebleven waarmee hij nu al jarenlang rondloopt, met een Nederlandse gulden als wijzerplaat? Het zal toch niet kapot zijn?

"Nee hoor", zegt Jeroen Dijsselbloem in zijn werkkamer op het Haagse ministerie van financiën, waar wel een ingelijst briefje van tien gulden (dat blauwe biljet, met Frans Hals) in de boekenkast staat. "Dat horloge ligt thuis te wachten op een nieuwe batterij en het komt er maar niet van. Het is dus geen politiek statement dat ik hem niet meer draag. En dat ik hem wel droeg, was ook geen politiek statement maar meer een grapje. Ik kreeg hem van mijn medewerkers hier op Financiën toen ik (in januari 2013, red.) voorzitter van de eurogroep werd."

Na de kalme zomerperiode -- opmerkelijk kalm zelfs, gezien het Brexit-referendum van 23 juni -- wordt dit een enerverende week voor de Europese Unie. Vrijdag komen de 27 niet-Britse regeringsleiders bijeen voor een buitengewone post-Brexit-top in de Slowaakse hoofdstad Bratislava over de post-Brexit-toekomst van de EU. En morgen houdt voorzitter Jean-Claude Juncker van de Europese Commissie zijn tweede 'Staat van de Unie'-toespraak in het Europees Parlement in Straatsburg. Voor beide gebeurtenissen zijn de verwachtingen hooggespannen.

Lees verder na de advertentie
Waar is dat horloge gebleven waarmee hij nu al jarenlang rondloopt, met een Nederlandse gulden als wijzerplaat?

Juncker zal het over van alles en nog wat hebben, maar één onderdeel lekte vorige week al uit. In de eeuwige discussie over de begrotingsregels voor eurolanden -de beruchte 3 procent als maximaal tekort- zou de Luxemburgse oud-premier morgen gaan pleiten voor een uitzonderingspositie voor onderwijsuitgaven.

Minister en eurogroepvoorzitter Dijsselbloem (50) ziet daar op voorhand niets in. "Ik ben er weliswaar voor dat landen de onderwijsuitgaven beschermen en zo veel mogelijk laten groeien de komende jaren. Maar het is echt geld. Het moet dus ook ergens vandaan komen, door te lenen of door belasting te heffen. Dus je creëert een soort fictie als je dat tussen haakjes zet. We moeten oppassen dat we het hele stabiliteits- en groeipact, en het doel daarvan, namelijk: solide overheidsfinanciën, dat we dat achterliggende doel vergeten en een soort fictie creëren met z'n allen."

Maar er zijn nu toch al allerlei uitzonderingen? Voor de kosten van de vluchtelingencrisis, voor natuurrampen...
"Allemaal incidenteel en in zeer bijzondere omstandigheden. Er is ook nog maar weinig gebruik van gemaakt. Italië maakt graag gebruik van alle mogelijkheden tot flexibiliteit. Andere landen doen dat bijna niet. Bij een grote aardbeving met grote economische consequenties, waardoor de begroting van Italië uit het lood zou gaan, vind ik het redelijk om de eenmalige kosten daarvan tussen haakjes te zetten. Maar bij onderwijs en andere investeringen gaat het om iets anders. Moet je die structureel buiten beschouwing laten? Laten we er dan maar mee ophouden, met die begrotingsregels."

Het is echt geld. Het moet dus ook ergens vandaan komen, door te lenen of door belasting te heffen

Jeroen Dijsselbloem

Jean-Claude Juncker © anp

Er zijn genoeg mensen die dat al jarenlang roepen. Het stabiliteitspact bestaat nu zo'n vijftien jaar en nog nooit is er een boete uitgedeeld aan een land met een tekort boven de afgesproken 3 procent. Onlangs ontsnapten Spanje en Portugal nog aan zo'n sanctie.
"Het is waar: sommige mensen zeggen: 'het pact is dood', anderen zeggen: 'het pact moet worden gedood'. Uit de eerste stelling klinkt teleurstelling door: het is niet meer geloofwaardig, de Europese Commissie wil het niet handhaven. Maar even ter nuancering: aan het begin van de crisis liepen de tekorten in de eurozone op tot gemiddeld boven de 6 procent. Inmiddels zitten we tussen de 1,5 en de 2 procent. Ik weet zeker dat je die ontwikkeling niet had gehad zonder dat pact.

Als collega's uit landen met begrotingsproblemen zeggen: je moet eens ophouden met dat pact, en met ons steeds de les te lezen, dan zeg ik: ik doe dat niet uit een soort calvinistische zelfkastijding, ik doe dat omdat ik weet hoe kwetsbaar de eurozone als geheel en sommige landen in het bijzonder nog steeds zijn.

Mario Draghi (president van de Europese Centrale Bank, red.) noemt het pact herhaaldelijk 'our anchor of confidence'. Wat hij bedoelt, is dat het pact het enige is dat de financiële markten en investeerders het vertrouwen geeft dat op zeker moment die kwetsbare landen hun financiële verplichtingen nakomen."

Ik doe dat niet uit een soort calvinistische zelf­kas­tij­ding, ik doe dat omdat ik weet hoe kwetsbaar de eurozone als geheel en sommige landen in het bijzonder nog steeds zijn

Jeroen Dijsselbloem

Maar er zijn toch meer manieren om dat vertrouwen af te dwingen? Volgens sommige economen moeten we ons niet elk jaar blind staren op dat tekort, maar meer de staatsschuld in de gaten houden, dat maximum van 60 procent. En dáár sancties op zetten. Hoeveel landen zitten daar wel niet boven, inclusief Nederland?
"Nog net. Maar dit is een andere discussie: sturen we wel op de goede dingen? Daar is veel voor te zeggen, er zijn allerlei varianten. Dit is er een van. Een andere methode is kijken naar de overheidsuitgaven. Zo lang die niet veel sneller stijgen dan de economische groei, zal de begroting zich gematigd ontwikkelen en neemt het tekort af.

"De begrotingsregels zijn te ingewikkeld geworden, zelfs voor ambtenaren hier. Die weten niet eens wat we moeten doen volgens de huidige begrotingsregels. Dus moeten ze veranderen. En de indicatoren -moeten we sturen op schuld, de uitgaven of structureel tekort- die gaan ook veranderen. Daar ben ik van overtuigd.

"Als alles goed gaat, klaagt niemand over die begrotingsregels. Maar de afgelopen jaren ging het niet goed en had iedereen er last van. In Nederland was er chagrijn en in Zuid-Europese landen nog meer. In Frankrijk nog elke dag. Het is belangrijk dat je kunt uitleggen waarom het werkt zoals het werkt. En dat je als politicus, zeker als minister van financiën, kunt voorspellen hoe je structurele tekort of de houdbaarheid van de overheidsfinanciën ervoor staan.

Als alles goed gaat, klaagt niemand over die be­gro­tings­re­gels. Maar de afgelopen jaren ging het niet goed en had iedereen er last van

Jeroen Dijsselbloem

"We presenteren volgende week op Prinsjesdag onze nieuwe begroting, maar in alle eerlijkheid: ik weet niet of de Europese Commissie die gaat goedkeuren. We hopen natuurlijk van wel, rekenen alles uit en denken: het zal wel goed gaan. Maar het is zó ingewikkeld. Als ik het al niet weet, kan ik al helemaal niet uitleggen aan de lezers van Trouw waarom die regels zo in elkaar zitten."

Er is ook veel kritiek op die 'landspecifieke aanbevelingen', de landenrapporten waarmee de Europese Commissie elk jaar komt.
"Die aanbevelingen, over aanpassingen in de structuur van je economie, je belastingstelsel, enzovoorts, zijn behoorlijk algemeen. Bovendien worden ze in Brussel bedacht zonder al te veel overleg met de lidstaten. Het zijn er vaak veel en ze zijn soms abstract. Dus ik heb voorgesteld, naast het versimpelen van de begrotingsregels, dat de Europese Commissie eens in de vier jaar met de lidstaten gaat praten, bij voorkeur aan het begin van een nieuwe kabinetsperiode.

Wat zijn de plannen? Dan kan de commissie zeggen: volgens ons ontspoort dit volledig, we gaan jullie volgen en zonodig sanctioneren. Of ze zeggen: dit ziet er goed uit, met dit beleid staan jullie er over vier jaar beter voor. Zo'n benadering heb ik veel liever dan jaar in jaar uit die aanbevelingen."

Tekst loopt door onder afbeelding.

Het is zó ingewikkeld. Als ik het al niet weet, kan ik al helemaal niet uitleggen aan de lezers van Trouw waarom die regels zo in elkaar zitten

Jeroen Dijsselbloem

Jeroen Dijsselbloem © anp

Daarnaast woedt er ook nog een veel brede debat over de Europese muntunie. De Amerikaanse econoom en Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz zegt: als er geen politieke wil is om de structuur van de euro te verstevigen door bijvoorbeeld de ECB een ruimer mandaat te geven, kan de euro beter via een 'vriendschappelijke scheiding' uit elkaar vallen in twee of drie regionale munten. Inspireren dergelijke standpunten u?
"Ze inspireren me niet maar dagen me wel uit. Hoe ziet de toekomst van de euro eruit? De munt is niet het probleem. Hij lijkt weliswaar meer op de gulden en de D-mark dan op de Italiaanse lire maar dat is wat we wilden: prijsstabiliteit, monetaire stabiliteit.

"Het onderliggende probleem is maar tijdelijk uit beeld verdwenen, en dat is de concurrentiekracht van de verschillende gebieden in de eurozone. Die loopt uiteen, maar dat was voor de euro ook al zo. In de jaren voor de crisis steeg de welvaart in Griekenland, Spanje en Portugal, mede dankzij de euro. Dat was vooral gebaseerd op goedkoop geld. Door de euro zijn de onderliggende problemen met onder meer de concurrentiekracht lang uit beeld gebleven. Die zijn weer volop op tafel gekomen.

"Dan is de vraag: is het een van God gegeven iets dat Portugal minder concurrerend is dan Nederland? Ik betwijfel dat. Dat ligt veel meer aan hoe een land is georganiseerd, hoe sectoren worden beschermd, hoe monopolies nog in handen zijn van families. Ik zeg soms tegen mijn collega's: we leggen vaak de schuld in het centrum: het is niet onze schuld, het is de schuld van de euro.

We verwachten ook de oplossing uit het centrum: geef ons ruimere begrotingsregels, geef ons meer structuurfondsen. Maar je zult toch echt een aantal van je eigen problemen moeten oplossen. Dat advies geldt voor iedereen, ook voor Duitsland. Daar is de afgelopen jaren ook niet veel hervormd. Het is een bekend fenomeen: als er problemen zijn, krijgt Europa de schuld, als er beslissingen moeten worden genomen, moet Europa daarbij helpen."

We leggen vaak de schuld in het centrum: het is niet onze schuld, het is de schuld van de euro

Jeroen Dijsselbloem

Stiglitz stelt ook: 'De eenheidsmunt beroofde de lidstaten van hun belangrijkste aanpassingsmechanisme, de wisselkoers'.
"Ja, het is waar: in het gereedschapskistje van de minister van financiën zat vroeger een wisselkoersknop. Je kon je munt omlaag drukken door je rente te manipuleren of door opkopen of verkopen van je munt. Dan kon je de gulden goedkoper maken. Nederland deed dat eigenlijk nooit, wij volgden altijd de Duitse mark. De Italianen hebben het heel vaak gedaan. Maar het heeft altijd een tijdelijk effect.

"De econoom Willem Buiter heeft daar ooit een historische grap over gemaakt: als devalueren verstandig beleid zou zijn, was Zimbabwe nu het rijkste land ter wereld. Daar wordt altijd alles met devaluaties weggepoetst. Het verhoogt je productiviteitsontwikkeling niet. In Italië is die al jarenlang nul. Die is in Nederland ook niet briljant iets van 0,8, maar wel jaar in jaar uit positief.

Daardoor hebben we ook ruimte voor loonontwikkeling. Daar gaat het debat veel te weinig over. Zijn onze bedrijven innovatief, is ons onderwijsstelsel goed genoeg? De oplossing gaat niet uit Brussel komen. Die ligt op nationaal niveau. Dan zijn er mensen die zeggen: ja, maar de lidstaten zijn zwak, de politici staan onder druk van populisten, ze durven het niet. Dus laten we een economische regering neerzetten in Brussel. Met een minister van financiën die doorzettingsmacht heeft. Ik zit te lang in de politiek om dat nog serieus te nemen."

Ja, het is waar: in het ge­reed­schaps­kist­je van de minister van financiën zat vroeger een wis­sel­koers­knop. Je kon je munt omlaag drukken door je rente te manipuleren of door opkopen of verkopen van je munt

Jeroen Dijsselbloem

Jeroen Dijsselbloem © anp

Vrijdag is de Bratislava-top van regeringsleiders. Wat verwacht u daarvan?
"Wat nu echt moet, is dat de EU laat zien dat ze op heel elementaire dingen, zoals welvaart en veiligheid, iets toevoegt en geen risico vormt. Schengen is het sterkste voorbeeld. We hebben gezegd: die binnengrenzen moeten weg. Maar we hebben niet zeker gesteld dat de buitengrenzen onder controle zijn.

Dit is geen pleidooi voor dichte grenzen, maar ze moeten onder controle zijn. Dat is de fundamentele kritiek op Europa: wel stappen voorwaarts zetten, maar nooit goed. Het bouwwerk wordt steeds groter, meer lidstaten, meer bevoegdheden. Intussen zijn de tussenwandjes er tussenuit gesloopt -- zie de binnengrenzen -- maar de constructie werd zwakker. Dan kun je zeggen: ik gooi er nog een vleugel of een balkon tegenaan, maar het gaat op een zeker moment instorten.

"Het zou mooi zijn als we de dingen afmaken die we met elkaar hebben afgesproken. Het bewaken van de buitengrenzen zou topprioriteit moeten zijn. Beter samenwerken bij terrorismebestrijding. De bankenunie heeft breed draagvlak, iedereen zegt: dat is een van de grootste en meest wezenlijke projecten van de afgelopen jaren, waar Europa zijn meerwaarde heeft getoond. Waarom maken we die niet af? We zijn ermee begonnen en hebben tien jaar om die op te bouwen. Waar ik huiverig voor ben is dat er in die periode weer een nieuwe schok komt en dat die bankenunie nog niet af is."

Dan kun je zeggen: ik gooi er nog een vleugel of een balkon tegenaan, maar het gaat op een zeker moment instorten

Jeroen Dijsselbloem

Vorige week hield u een lezing in Brussel over populisme. Het beste antwoord daarop is volgens u een beleid waarin rechtvaardigheid en eerlijkheid centraal staan. Mooie woorden, maar moet er niet iets veel concreters en urgenters gebeuren, met de verkiezingen in Duitsland, Frankrijk en Nederland in aantocht?
"Voor de korte termijn hebben we vooral politici nodig die in reële termen de kiezers tegemoet treden, zonder loze beloftes. Zodat burgers weer een beetje vertrouwen hebben in wie ze daar voor zich zien staan.

"Verder zijn er geen snelle oplossingen voor de economische problemen in Europa. Het gaat de goede kant op, we staan er veel beter voor dan drie, vier jaar geleden in de eurozone. Maar dat punt van die eerlijkheid en rechtvaardigheid is fundamenteel.

Waarom is iedereen helemaal klaar met internationale handelsakkoorden? Omdat wel zichtbaar is welke Franse bedrijven en industrieën dicht zijn gegaan, terwijl we ook zien waar de grote winsten van de globalisering terecht zijn gekomen, namelijk bij de Apple's van deze wereld. Een fantastisch bedrijf, begrijp me niet verkeerd, maar daar is zoveel winst geaccumuleerd waar vervolgens geen belasting over wordt betaald... Dat heeft echt te maken met eerlijkheid en rechtvaardigheid."

Er zijn geen snelle oplossingen voor de economische problemen in Europa

Jeroen Dijsselbloem © anp

De TTIP-onderhandelingen over een vrijhandelsakkoord tussen de EU en de Verenigde Staten zitten in een cruciale fase. Deelt u het recente pessimisme over een succesvolle afronding daarvan?
"Het gaat moeizaam, dus daar ben ik ook somber over. Alleen heeft Nederland een groot belang bij goede handelsafspraken. Het gaat niet om de vraag: zijn we voor of tegen handel, want die is er gewoon tussen Europa en de VS. Onze berekeningen laten zien dat Nederland erop vooruit gaat bij een goed handelsakkoord.

De weerstand zit op de vraag waar de voordelen terecht komen van die internationale handel. Rechtvaardigheid. Ten tweede: raken we niet allerlei verworvenheden kwijt? We hebben in Nederland en Europa bescherming van arbeidsomstandigheden, bescherming van het milieu, eisen over dierenwelzijn."

De Europese Commissie zegt honderd keer per dag dat van een verlaging van die standaarden geen sprake zal zijn.
"Dat moet nog bewezen worden. Dat is ook wel mijn kritiek op de antiglobalisten. Ze weten nu al dat het een ramp is, dat alle standaarden verloren gaan, nog voordat de onderhandelingen zijn afgerond. Maar dat het verdrag aan het einde van de rit die test moet doorstaan, is evident. Ik begrijp de zorgen van mensen, dus zullen we de lat hoog moeten leggen. Als het eindresultaat niet voldoet, is het mislukt."

De weerstand zit op de vraag waar de voordelen terecht komen van die internationale handel. Recht­vaar­dig­heid

Jeroen Dijsselbloem

Hoe erg zou het zijn als TTIP er niet komt?
"Handel blijft bestaan, en we hebben nu natuurlijk al afspraken. Maar het gaat om een verbetering daarvan. Voor het Nederlandse bedrijfsleven zou het slecht zijn als het er niet komt. Maar het houdt nooit op hè? Als dit sneeft, wordt er de dag erna alweer gepraat over de vraag hoe nu verder. Er zijn tal van terreinen waar we echt beter moeten afspreken waar Amerikaanse bedrijven hier aan moeten voldoen en Europese bedrijven in de VS. Die onderwerpen spelen elke dag.

"In sommige opzichten lopen de Amerikanen voorop, in andere opzichten wij. Die handelsafspraken zijn toch nodig. Laten we proberen ons aan elkaar op te trekken en van elkaar te leren. Maar we zitten op dit moment ver af van een akkoord."

Over langdurige processen gesproken: de Brexit-onderhandelingen zullen ook veel tijd in beslag nemen. Nu al is duidelijk dat Nederland geen cent extra wil betalen om straks de weggevallen Britse bijdrage aan het EU-budget te compenseren. Wat gebeurt er als alle landen zo denken?
"Als alle landen zo denken, moet Europa bezuinigen."

Is dat geen gouden kans om eindelijk eens iets aan de landbouwsubsidies te doen?
"Absoluut. Wij vinden al langer dat de Europese begroting minder subsidiegericht moet zijn, minder op landbouw en meer op innovatie en echte economische structuurversterking. De Europese onderzoeksprogramma's zijn heel succesvol. Neem de samenwerking tussen Europese universiteiten die aan de top staan bij kankeronderzoek. Je kunt goed beargumenteren waarom dat via Brussel moet.

"Als de onderhandelingen met de Britten eenmaal zijn afgerond, komt daar een rekening onder vandaan. Die moeten we dan maar gebruiken om de begroting te hervormen."

In die zin zou die hele Brexit dus een 'blessing in disguise' kunnen zijn?
"Dat is vaak zo. De meeste crises bieden een kans om dingen te verbeteren. Dat hebben we ook met de bankencrisis gezien en met de economische crisis. 'Never waste a good crisis', die spreuk mag echt op een tegeltje komen te hangen in deze kamer. (lacht) Ik ben gek op een goeie crisis."

Dit is een uitgebreidere versie van het interview dat vandaag in Trouw is verschenen'

Deel dit artikel

Waar is dat horloge gebleven waarmee hij nu al jarenlang rondloopt, met een Nederlandse gulden als wijzerplaat?

Het is echt geld. Het moet dus ook ergens vandaan komen, door te lenen of door belasting te heffen

Jeroen Dijsselbloem

Ik doe dat niet uit een soort calvinistische zelf­kas­tij­ding, ik doe dat omdat ik weet hoe kwetsbaar de eurozone als geheel en sommige landen in het bijzonder nog steeds zijn

Jeroen Dijsselbloem

Als alles goed gaat, klaagt niemand over die be­gro­tings­re­gels. Maar de afgelopen jaren ging het niet goed en had iedereen er last van

Jeroen Dijsselbloem

Het is zó ingewikkeld. Als ik het al niet weet, kan ik al helemaal niet uitleggen aan de lezers van Trouw waarom die regels zo in elkaar zitten

Jeroen Dijsselbloem

We leggen vaak de schuld in het centrum: het is niet onze schuld, het is de schuld van de euro

Jeroen Dijsselbloem

Ja, het is waar: in het ge­reed­schaps­kist­je van de minister van financiën zat vroeger een wis­sel­koers­knop. Je kon je munt omlaag drukken door je rente te manipuleren of door opkopen of verkopen van je munt

Jeroen Dijsselbloem

Dan kun je zeggen: ik gooi er nog een vleugel of een balkon tegenaan, maar het gaat op een zeker moment instorten

Jeroen Dijsselbloem

Er zijn geen snelle oplossingen voor de economische problemen in Europa

De weerstand zit op de vraag waar de voordelen terecht komen van die internationale handel. Recht­vaar­dig­heid

Jeroen Dijsselbloem