Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

Arm en rijk groeien gevaarlijk uit elkaar

Home

Marnix Verplancke

Thomas Piketty: Ik denk dat het een grote fout zou zijn om te doen alsof het intellectuele debat hierover achter ons ligt en dat we ooit na heel veel nadenken besloten hebben dat een progressieve vermogensbelasting geen goed idee was. Dat debat is er nooit geweest. © Ed Halcock, HH
Interview

De Franse econoom Thomas Piketty wil de wereld wakker schudden met een pleidooi voor meer gelijkheid. "Weet je wat het grootste probleem van nu is? Intellectuele luiheid." 'Le capital au XXIe siècle' is nu vertaald in het Engels.

In een piepklein bureautje in een totaal uitgeleefd gebouw in Parijs schuift Thomas Piketty nonchalant een stoel bij. Als was hij een debutant die voor het eerst een journalist ontmoet, vraagt hij: 'Wat vond je van het boek?'

Het boek is 'Capitalism in the 21st Century', een op uitermate veel cijfergegevens gebaseerde analyse van de economische ongelijkheid vanaf de late achttiende eeuw tot aan vandaag in Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten.

Piketty is niet de eerste die zich op het onderwerp heeft gestort. De Amerikaan Simon Kuznets ging hem in de jaren vijftig en zestig voor; hij kwam tot de conclusie dat naarmate de economie groeit de ongelijkheid afneemt. De kloof tussen rijk en arm zal in de toekomst kleiner worden. Kuznets kreeg daarvoor in 1971 de Nobelprijs en daarmee was zijn onaantastbaarheid bewezen. Tot Piketty kwam.

Wellicht klopte wat Kuznets beweerde wel voor de jaren vijftig en zestig, vermoedde Piketty, maar vandaag kon dat niet langer waar zijn. Hij begon samen met medewerkers data te verzamelen.

Piketty ontdekte dat de economische ongelijkheid sinds de jaren tachtig weer flink toeneemt en dat daar een eenvoudige verklaring voor is: vermogen groeit op lange termijn jaarlijks met 4 à 5 procent, terwijl de economische groei, en ook die van inkomen uit arbeid, slechts met 1 tot 1,5 procent toeneemt. Wie rijk is, zal nog rijker worden, terwijl degene die werkt steeds meer achterop raakt.

"Ongelijkheid is vandaag veel relevanter dan in de tijd van Kuznets. In de jaren vijftig en zestig kenden we een economische groei van rond de 5 procent per jaar, en het inkomen van iedereen steeg razendsnel. Bovendien beleefden we toen de Koude Oorlog, die maakte dat de machthebbers bang waren om de ongelijkheid groter te laten worden.

Dat zou de sympathie voor het communisme hier in het Westen wel eens kunnen aanwakkeren. Voor grootverdieners werden daarom hoge belastingen ingevoerd en herverdeling van de rijkdom was een reëel politiek doel, voor alle partijen.

Kuznets zag dat de ongelijkheid in de negentiende eeuw was toegenomen, tot in 1914 de Eerste Wereldoorlog uitbrak en daarna de Grote Depressie toesloeg, gevolgd door de Tweede Wereldoorlog. De industrialisering van de jaren vijftig leidde vervolgens tot een grotere inkomensgelijkheid.

Lees verder na de advertentie
Vermogen groeit op lange termijn jaarlijks met 4 à 5 procent, terwijl de economische groei, en ook die van inkomen uit arbeid, slechts met 1 tot 1,5 procent toeneemt

Kuznets was een kind van zijn optimistische tijd; hij geloofde dat het kapitalisme op natuurlijke wijze tot een grotere gelijkheid zou leiden. Maar dat was een extrapolatie van zijn cijfers die hij in feite niet mocht maken.

Het enige wat hij immers vond was dat de oorlog en de wederopbouw in de VS tot meer inkomensgelijkheid hadden geleid, en dus niet dat die gelijkheid groter zou blijven worden. Kuznets was zich daarvan bewust, maar wellicht omwille van de Koude Oorlog verzweeg hij dat. Stel dat ik toen had geleefd, dan had ik wellicht dezelfde fout gemaakt."

Maar u leeft nu, en dat verandert de zaak?

"Ja, ik was achttien toen in Berlijn de Muur werd neergehaald en in de jaren daarna reisde ik regelmatig door Oost-Europa om te zien wat het communisme had achtergelaten. Dat was niet fraai. Communisme is voor mij geen issue, net zomin als voor mijn collega's. Vandaar wellicht dat wij er geen moeite mee hebben de rol van het kapitalisme in de groei van de economische ongelijkheid te bestuderen.

Privébezit en marktmechanisme zijn voor mij vanzelfsprekendheden die niet alleen onontbeerlijk zijn voor de economie, maar ook noodzakelijk voor het bestaan van persoonlijke vrijheid. Dat neemt niet weg dat er behoefte is aan fiscale en politieke instellingen die de logica van het kapitalisme bijsturen. Markten op zichzelf zijn niet zaligmakend."

Een paar van uw voorgangers - Karl Marx, Thomas Malthus, David Ricardo - zeiden dit ook al: het kapitalisme zou zichzelf vernietigen. Volgens Marx zou het vermogen in steeds minder handen terechtkomen en zou de klasse bezitlozen groter worden, tot het hele systeem in elkaar zou klappen. Waarom is dat niet gebeurd?

"Marx had een paar zaken niet voorzien, zoals de Eerste Wereldoorlog, de depressie van de jaren dertig en de Tweede Wereldoorlog. Bovendien is men na die periode niet bij de pakken neer gaan zitten. Er werd een aantal financiële en fiscale maatregelen doorgevoerd, zoals progressieve inkomstenbelasting, waardoor het rauwe kapitalisme uit zijn tijd verzacht werd. We weten dus niet of Marx gelijk had. De geschiedenis is gewoon anders verlopen."

"Persoonlijk heb ik het vermoeden dat Marx het allemaal te rooskleurig zag. Voor hem kwam er sowieso een revolutie, omdat het kapitalisme op zijn eigen grenzen zou botsen, waarna het paradijs op aarde zou neerdalen in de vorm van het communisme. Volgens mij komt er geen verlossing. Als we de wetten van het kapitalisme hun gang laten gaan zullen de inkomensongelijkheid en de vermogensconcentratie toenemen tot ze een bepaald evenwicht hebben bereikt, waarna die toestand vanuit louter economisch oogpunt gezien tot in het oneindige behouden kan blijven.

Privébezit en markt­me­cha­nis­me zijn voor mij van­zelf­spre­kend­he­den die niet alleen onontbeerlijk zijn voor de economie, maar ook noodzakelijk voor het bestaan van persoonlijke vrijheid

De ongelijkheid en concentratie kunnen extreem hoog liggen en in strijd zijn met wat wij van een hedendaagse democratische verzorgingsstaat verwachten. Vanuit sociaal oogpunt zijn zij niet tot in het oneindige houdbaar. In feite vertel ik dus het compleet tegengestelde verhaal van Marx. Volgens hem zou gelijkheid er vanzelf komen, terwijl ik beweer dat we die gelijkheid zelf moeten creëren, via fiscale ingrepen, herverdeling van de rijkdom, inflatie en monetaire politiek - al verkies ik de invoering van een progressieve inkomensbelasting."

In de decennia na 1945 nam de economische ongelijkheid stelselmatig af. Waarom keerde dat proces vanaf de jaren tachtig om?

"Dat was het resultaat van een politieke strijd. Wij kunnen het ons nu moeilijk voorstellen, maar in de jaren zestig bedroeg de hoogste belastingvoet in de VS 90 procent, terwijl dit nu net geen 40 procent is. Eén reden daarvoor is dat de val van het communisme een boost gaf aan het geloof in het marktkapitalisme, waardoor alle herverdelingsmechanismen ter discussie kwamen, inclusief progressieve belastingen. Nu is een progressieve vermogensbelasting een gespreksonderwerp geworden, maar ze zal niet van vandaag op morgen ingevoerd zijn. Zulke zaken nemen tijd.

Ik denk dat het een grote fout zou zijn om te doen alsof het intellectuele debat hierover achter ons ligt en dat we ooit na heel veel nadenken besloten hebben dat een progressieve vermogensbelasting geen goed idee was. Dat debat is er nooit geweest. Veel mensen vinden zo'n belasting een technisch detail dat in feite hun aandacht niet waard is. Ten onrechte. Belasting en herverdeling van rijkdom zijn geen technische details, dat zijn zaken die de kern van onze politieke huishouding uitmaken."

Is ongelijkheid geen voorwaarde voor een goed draaiende economie?

"Ik heb geen enkel probleem met ongelijkheid op zichzelf. De vraag is daarentegen welke ongelijkheid gerechtvaardigd kan worden. Het lijkt me dat we vandaag met een overdreven ongelijkheid zitten die de economie ook niet langer dient. Wat we uit de twintigste eeuw geleerd hebben is dat we geen extreem niveau van ongelijkheid nodig hebben om groei te kennen. Dat zullen zelfs de fanatiekste aanhangers van het laissez-faireliberalisme moeten bekennen. Negentiende-eeuwse toestanden zijn niet alleen ethisch schadelijk, een extreme ongelijkheid zoals we die toen kenden is zelfs contraproductief."

Is er een ideaal niveau van ongelijkheid?

"Er is zeker geen wiskundige formule die ons de ideale maatschappelijke ongelijkheid zou opleveren. Iedere maatschappij is anders, net als ieder specifiek historisch moment. En omdat ongelijkheid zo relatief is, moet je haar altijd vergelijken met wat in een andere periode gold. Voor mij is la belle époque, de periode tussen 1890 en 1910, een periode van excessen waar we zeker niet naar terug moeten.

Een ander nuttig referentiepunt is het Amerika van de jaren zestig en zeventig, toen de ongelijkheid veel kleiner en de groei veel groter was dan vandaag. De voorbije dertig jaar heeft Amerika een economische groei gekend van 1 à 1,2 procent. Twee derde van die groei is naar de top 1 procent van de bevolking gegaan, dus bleef er voor de andere 99 procent maar weinig over. Zo weinig dat die groei in feite nutteloos was.

In de jaren zestig bedroeg de hoogste belastingvoet in de VS 90 procent, terwijl dit nu net geen 40 procent is

Ik voel me niet geroepen de wereld te verkondigen wat de ideale ongelijkheid is. Dat moeten mensen zelf uitmaken. Wat ik wel wil doen is historische uitschieters beschrijven, waardoor men gaat inzien dat een maatschappij waarin de 10 procent rijkste mensen 90 procent van de rijkdom bezit, niet ideaal is. Statistieken kunnen nuttig zijn om het democratisch debat van zuurstof te voorzien, maar het is uiteindelijk toch de politiek die bepaalt hoeveel ongelijkheid we willen."

Economie kan niet zonder politiek en ethiek?

"Natuurlijk niet, en zij die beweren dat dit wel kan, koesteren meestal een verborgen ideologische agenda."

In 2013 stegen de lonen aan de top hard. Is dat gerechtvaardigd?

"Voorlopig valt het in Europa wat dat betreft nog mee in vergelijking met wat er in Amerika gebeurt, maar de excessen nemen toe. Er is evenwel nog geen enkele aanwijzing gevonden dat zulke extreem hoge lonen tot betere prestaties zouden leiden. Groei noch productiviteit gaat erdoor omhoog en bedrijven die hun bestuursvoorzitter een miljoen betalen per jaar doen het niet beter dan bedrijven die hem een half miljoen betalen. Het idee dat je een manager honderd keer het modale loon van een werknemer moet geven om hem aan het werk te krijgen, is gewoon fout."

Hoe is het mogelijk dat een democratie de ongelijkheid laat toenemen, zoals dit de laatste dertig jaar gebeurt?

"Onnadenkendheid. Mensen gaan te veel uit van vanzelfsprekendheden die dat niet zijn. We moeten nuchter nadenken over de basiswaarden van onze democratie en welke middelen we willen gebruiken om die waarden te verdedigen. Een progressieve belasting is zo'n middel, net als onderwijs."

U pleit voor een wereldwijde vermogensbelasting van 0,5 procent. Zal die niet maken dat de middenklasse betaalt, terwijl de werkelijk rijken met hun vermogen naar Jersey of de Kaaimaneilanden vertrekken?

"We moeten sancties treffen tegen landen die niet meewerken. Hoe groter je bent, hoe efficiënter zulke sancties zijn. De EU staat voor ongeveer een kwart van het wereld-bbp, de VS voor nog een kwart. Dat maakt hen sterk genoeg om sancties op te leggen. Bovendien kun je de bezittingen van iemand die officieel in Jersey woont hier wel belasten, door een onroerendgoedbelasting te heffen op de bedrijfsgebouwen. Maar wat als ze hun eigendommen verkopen, hoor ik u al denken? Dat is op zichzelf geen probleem, want dan dalen de vastgoedprijzen, wat we al lang willen."

Het idee dat je een manager honderd keer het modale loon van een werknemer moet geven om hem aan het werk te krijgen, is gewoon fout

Wat zal een progressieve inkomstenbelasting met een hoogste schaal van bijvoorbeeld 80 procent opbrengen? Zoveel mensen verdienen toch geen astronomisch grote bedragen?

"In Europa valt dat inderdaad wel mee, maar in de VS, waar een groot deel van het surplus afgeroomd wordt door de toplonen kan dat wel degelijk veel uitmaken. In Europa zou iets dergelijks eerder symbolisch werken en een afschrikkend effect hebben. Waarom zou je nog een miljoen willen verdienen als je er 800.000 van aan de belastingen moet afstaan?

Ik ben trouwes nooit een voorstander geweest van president Hollande's rijkentaks van 75 procent voor ieder die meer dan een miljoen verdient. Die maakte immers geen deel uit van een doordachte hervorming van het belastingsysteem waarin een vermogensbelasting een eigen, belangrijke plaats had. Dat was lapwerk."

Stel dat u president van Frankrijk was, wat zou u dan doen?

"Ik zou naar mijn collega's uit de Eurozone stappen met een voorstel om op economisch en monetair vlak nauwer samen te werken en het Europees Parlement de macht te geven om Europese belastingen te heffen, niet bovenop de nationale natuurlijk, maar in plaats daarvan.

De belastingen die ik in gedachten heb, zijn vennootschapsbelasting, belasting op arbeid en vermogensbelasting. Op die manier zouden we werkelijk nieuwe initiatieven kunnen nemen en zou de Europese politiek weer macht krijgen over het kapitalisme."

Bent u optimistisch dat dit in de nabije toekomst ook zal gebeuren?

"Als we maar bereid zouden zijn grondig na te denken wel. Zowel het belastingsysteem als de Europese instellingen lijken aan onze aandacht te ontsnappen. Veel te ingewikkeld, die technische details, is de teneur. Maar dat zijn geen futiele technische details.

We zouden allemaal wel in een rechtvaardiger wereld willen leven, maar er iets concreets voor doen? Ho maar. Dat noem ik intellectuele luiheid, zo'n beetje het grootste probleem waarmee we vandaag geconfronteerd worden."

Thomas Piketty: Le capital au XXIe siècle, Seuil, Parijs; 976 blz. €25
Thomas Piketty: Capitalism in the 21st Century, Harvard University Press, Cambridge; 696 blz. $ 39.95

Thomas Piketty
1971: geboren in Clichy, Frankrijk
1989: gaat wiskunde en economie studeren aan de École Normale Supérieure
1993: begint economie te doceren aan het Massachusetts Institute of Technology (MIT)
1995: keert terug naar Frankrijk om een carrière als wetenschappelijk onderzoeker te beginnen
2000: wordt directeur van de École des Hautes Études en Sciences Sociales
2002: krijgt de Prix du Meilleur jeune Économiste de France
2006: wordt de eerste directeur van de door hemzelf opgerichte Paris School of Economics
2013: krijgt de Yrjö Jahnsson Award, een Finse tweejaarlijkse prijs voor economie.
Piketty schrijft regelmatig in de Franse kranten Libération en Le Monde

Zowel het be­las­ting­sys­teem als de Europese instellingen lijken aan onze aandacht te ontsnappen. Veel te ingewikkeld, die technische details, is de teneur



Het e-mailadres bij dit profiel is nog niet bevestigd. Een link om te bevestigen kunt u vinden in uw inbox.
Bent u de link kwijt? Vraag hier een nieuwe aan.

Wachtwoord is niet correct

tonen

Wachtwoord komt niet overeen

tonen

U moet akkoord gaan met de gebruiksvoorwaarden


Deel dit artikel

Advertentie
Vermogen groeit op lange termijn jaarlijks met 4 à 5 procent, terwijl de economische groei, en ook die van inkomen uit arbeid, slechts met 1 tot 1,5 procent toeneemt

Privébezit en markt­me­cha­nis­me zijn voor mij van­zelf­spre­kend­he­den die niet alleen onontbeerlijk zijn voor de economie, maar ook noodzakelijk voor het bestaan van persoonlijke vrijheid

In de jaren zestig bedroeg de hoogste belastingvoet in de VS 90 procent, terwijl dit nu net geen 40 procent is

Het idee dat je een manager honderd keer het modale loon van een werknemer moet geven om hem aan het werk te krijgen, is gewoon fout

Zowel het be­las­ting­sys­teem als de Europese instellingen lijken aan onze aandacht te ontsnappen. Veel te ingewikkeld, die technische details, is de teneur