Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

Aleksander Baoenov: 'Grieken zijn net Russen'

Home

Geert Groot Koerkamp

'Grieken willen net als de Russen deel hebben aan de geschiedenis. Daarin lijken ze op de Russen.' © Geert Groot Koerkamp
Interview

De uitslag van het referendum in Griekenland was nog maar net bekend, of premier Tsipras bracht telefonisch verslag uit aan de Russische president Vladimir Poetin. De twee hebben vaker contact gehad, de laatste keer in juni op het prestigieuze economische forum in St Petersburg. Hoe innig zijn de banden tussen de twee charismatische leiders? Moet de EU zich zorgen maken over die band?

"Russen en Grieken hebben veel raakvlakken", erkent de Russische analist Aleksander Baoenov, die zelf jarenlang in Griekenland woonde en werkte (zie blz. 13). En zeker, Poetin en de Griekse premier Tsipras hebben een goede band. Maar daarmee is Griekenland nog niet de belangenbehartiger van Rusland in de Europese Unie en de Navo, meent hij.

De klinkende overwinning van het nee-kamp in het referendum heeft Baoenov verbaasd. Tsipras en zijn marxistisch angehauchte Syriza waren begin dit jaar vooral in het zadel geholpen door proteststemmen, voert hij aan. "Wie organiseert protesten beter dan wie ook? De linkse partijen. De Grieken toonden met hun stem voor Tsipras hun ontevredenheid over hoe voorgaande regeringen (eerst van sociaal-democraten, en daarna van technocraten, red.) hen uit dit moeras van de crisis probeerden te trekken, samen met de Europeanen. Ik had verwacht dat de Grieken wel bereid waren te protesteren, maar niet om zich iets te ontzeggen, en tekorten, ja, echte armoede op de koop toe te nemen.

Tsipras is erin geslaagd een protest op gang te brengen, maar dat heeft geleid tot iets wat er onder andere regeringen niet was: reële armoede. Tegen mijn verwachting in lieten de Grieken Tsipras zien dat ze heel tevreden over hem zijn. In dat opzicht bleken de Grieken veel dichterbij de Russen te staan dan ik dacht."

Hoezo lijken Russen en Grieken op elkaar?
"Zowel in Griekenland als in Rusland leiden tekorten en ontberingen niet tot ontnuchtering, maar tot consolidatie en euforie, onder het motto: het ware leven begint nu, wij lijden maar we vechten, we leven niet voor niets, er gebeurt iets belangrijks met ons. Het Griekse 'nee' is niet economisch, maar politiek gemotiveerd.

Het is van hetzelfde laken een pak als wat Poetin te berde brengt als hij zich richt tot het Russische volk: nationale vernedering, nationale trots, collectieve waardigheid, tot en met zelfs de zin van het leven. Waarom zijn wij op aarde, wat is onze rol in de geschiedenis? Alleen om wat geld te vragen aan de rijke Europeanen en daarmee stilletjes te vegeteren in een uithoek van Europa? Nee! Want dat is voor Grieken in tegenspraak met hun ideeën over nationale waardigheid.

Ze willen deel hebben aan de geschiedenis. En daarin lijken ze op Russen."

Lees verder na de advertentie
Zowel in Griekenland als in Rusland leiden tekorten en ontberingen niet tot ontnuchtering, maar tot consolidatie en euforie

Wrok tegen de boze buitenwereld?
"Grieken hebben net als Russen het gevoel dat die ontwikkelde, Noordwest-Europese landen hen minachten: 'Jullie zijn niet in staat gebleken net zo'n effectief, open, schoon, functionerend land op te bouwen als wij.' En Grieken hebben a priori het gevoel dat Noord- en West-Europa niet objectief naar hun land kijken, het niet begrijpen en verachten. Daarom willen ze ook niet naar hen luisteren. Daarom willen ze zich doen gelden. Dat protest tegen Noord- en West-Europa is lang voor de crisis begonnen.

Om eenzelfde reden hebben Oekraïners zich altijd verzet tegen Russen - allang voor alle problemen rond de Krim: omdat Russen Oekraïners niet als hun gelijken beschouwen. De Grieken voelen die houding ook steeds uit Europa. Ze zijn daarom gauw bereid de straat op te gaan."

Is de uitslag van het referendum in Moskou met tevredenheid ontvangen?
"De gevoelens zijn verdeeld. Van de ene kant is Tsipras voor Poetin een bondgenoot. Rusland zoekt traditioneel naar zwakke plekken binnen de Europese Unie. Niet zozeer om de EU te ondermijnen, maar om ervoor te zorgen dat de EU geen monoliet is, dat er hier en daar wat lucht tussen zit. Dat is een oude diplomatieke benadering, want met een hechte coalitie van landen is het lastig zaken doen, het is makkelijker als je met afzonderlijke landen te maken hebt."

Probeert Rusland voordeel te putten uit de tegenstellingen binnen Europa?
"Rusland streeft er al tijden naar die politieke tegenstrijdigheden te exploiteren. Moskou zoekt binnen Europa een tegenwicht tegen de EU. Het haalt de contacten met niet-EU-lidstaten aan, en binnen de EU is het huidige Griekenland een natuurlijke partner. Rusland volgt een anti-westerse, anti-amerikaanse koers, en links in Griekenland is in hoge mate anti-amerikaans. De linkse leiders van nu beleefden hun jeugd in anti-amerikaanse demonstraties. Dat anti-amerikanisme hebben Tsipras en Poetin gemeen. Dat spreekt heel veel Russen aan.

Bovendien is Griekenland oosters-orthodox. De Grieken hebben ons gekerstend. Ze zijn aan ons verwant. Griekenland is daarom een ideale kandidaat voor een hechte vriendschap, met het oog op onze nieuwe ideologie. We hebben veel gemeen."

Rusland streeft er al tijden naar die politieke te­gen­strij­dig­he­den te exploiteren. Moskou zoekt binnen Europa een tegenwicht tegen de EU

'Poetin houdt van de mainstream. En Tsipras is een straatdemonstrant, een grillige man die zo weer kan opstappen.' © Geert Groot Koerkamp

Hoe brengt de Russische televisie dat?
"Ik volg de Rusissche propaganda niet elke dag, dat is zonde van mijn tijd. Maar zet Russia Today aan en je kunt ongetwijfeld horen over de huichelarij van het Westen: onder democratische leuzen Oekraïne, Syrië en Libië verwoesten, maar als de democratie zich, zoals in Griekenland, tegen de westerse politieke en economische elite keert, dan is het Westen ineens ontevreden over de democratie. Of de redenering: jullie in het Westen kunnen niet eens een oplossing vinden voor het kleine, relatief rijke Griekenland, waarmee jullie al sinds 1980 in een economische unie zitten. Maar jullie bemoeien je wel met het grote, voor jullie onbekende en onbegrijpelijke Oekraïne, met 40 miljoen inwoners en de oppervlakte van Frankrijk. Zorg eerst maar eens dat je de Griekse problemen oplost."

Maar koestert het Kremlin ook plannen de crisis rond Griekenland te gebruiken om het Westen te verzwakken?
"In het Kremlin denkt iedereen in die richting, zeker. Maar Rusland heeft hoe dan ook belang bij een sterk en bloeiend Europa. Want aan wie moeten we anders verkopen, met wie moeten we handel drijven, waarheen gaan we op vakantie? Men wenst geen Europa dat ontaardt in een chaos waarin hongerige mensen ronddolen die wij dan humanitaire hulp verschaffen of zo.

Waar het simpelweg om gaat is dat je met een iets zwakkere partner makkelijker tot een akkoord kunt komen; die is toegeeflijker. Als de EU door bepaalde problemen niet meer aan Oekraïne toekomt: mooi, dan krijgen wij meer bewegingsvrijheid om daar onze politiek na te streven. Dat is ongeveer de logica in het Kremlin."

Tsipras mocht onlangs op het economisch forum in St Petersburg - heel eervol - pal na Poetin spreken, maar hij bereikte verder weinig. Zijn zulke bezoeken vooral bedoeld om die speciale band tussen Poetin en Tsipras te benadrukken?
"Natuurlijk wordt er achter de schermen ook over concrete zaken gepraat. Poetin schept er behagen in te praten met iemand die ruzie heeft met Merkel, of die het Europarlement en de Brusselse bureaucratie op stang jaagt. Hij beleeft er plezier aan een lange neus te maken naar de EU.

Daarbij zei Tsipras aangename dingen: Vladimir Vladimirovitsj, het Westen denkt dat het de navel van de wereld is, maar die navel heeft zich allang naar elders verplaatst, in jullie richting. Dat hoort Poetin graag, zo'n leider van een Europees land die zoiets zegt." Lachend: "Maar Poetin zal er Tsipras geen geld voor geven."

Waar het simpelweg om gaat is dat je met een iets zwakkere partner makkelijker tot een akkoord kunt komen; die is toegeeflijker

Waarom niet?
"Wie is Tsipras? In Oekraïne kreeg de vorige president, Janoekovitsj, miljarden dollars, en waar zijn die nu? Met Tsipras kan ook zoiets gebeuren. Aan de ene kant ziet Poetin in hem een bondgenoot, een anti-Amerikaanse tribuun, maar van de andere kant... Poetin houdt van de mainstream, en Tsipras is een demonstrant, een marginale politicus die voortkomt uit straatprotesten. Een grillige man die ook zo weer kan opstappen; daar heeft hij voor het referendum immers al mee gedreigd. Waarom zou Poetin Griekenland miljarden geven als er morgen misschien weer een andere regering zit?

Poetin is een idealist, hij koestert het idee van een multi-polaire wereld (met meerdere machtsblokken die het Westen tegenspel bieden, red.), waar traditionele waarden in ere zijn hersteld. Maar Poetin is vooral praktisch ingesteld: hij geeft niet zomaar geld voor een idee. Hij is wel bereid te betalen voor iets concreters. Hij gaf Cyprus een krediet om de banken te redden, omdat daar Russisch geld in zat. Maar in Griekse banken zit geen Russisch geld.

Het Russische staatsgasbedrijf Gazprom zou graag het Griekse gasdistributiesysteem aanleggen en kopen. Maar de Grieken kunnen dat niet aan Gazprom verkopen, omdat Europese regels dat verbieden. Ook interessant is een olie- of gaspijpleiding door Griekenland aanleggen, maar dat is voorlopig niet reëel. Jakoenin, de baas van de Russische spoorwegen, stelt voor de Griekse spoorwegen te kopen en een spoorlijn aan te leggen vanaf Piraeus verder Europa in. Maar zullen de Grieken hun spoorlijnen verkopen? Ik denk dat Europa ook daar een stokje voor steekt.

Dus waarom zou Poetin Tsipras geld geven? Voor zijn stem tegen anti-Russische sancties? Maar Tsipras stemt niet tegen de sancties, en is dat ook niet van plan. Tenzij hij helemaal met zijn rug tegen de muur komt te staan."

Zo'n wanhoopsdaad ziet u Tsipras niet plegen?
"Zolang hij onderhandelt zal hij dat beslist niet doen. Financiële hulp van Europa en kwijtschelding van schulden zijn voor Tsipras natuurlijk belangrijker. Stemmen tegen sancties zou automatisch betekenen dat Griekenland afstand neemt van het gezamenlijke Europese standpunt. Dan kan van verder praten geen sprake zijn.

Als de onderhandelingen op niets uitlopen, zou het kunnen. Maar ik kan me moeilijk voorstellen dat Griekenland aan de ene kant met Europa onderhandelt over hulp, en tegelijkertijd als enige land het gezamenlijke Europese standpunt ondergraaft."

Hoe reëel is de kans dat Griekenland binnen de Navo gaat dwarsliggen, bijvoorbeeld als het gaat om steun aan Oekraïne of andere dingen die Moskou onwelgevallig zijn?
"Griekenland is nu al een zwakke schakel, en niemand neemt het serieus als militaire factor binnen de Navo. Wat kan Griekenland doen? Bezwaar maken tegen een Navo-lidmaatschap voor Georgië? Maar zoiets is voorlopig volstrekt niet aan de orde. Dat komt hooguit ter tafel als de huidige Griekse regering er niet meer zit.

Voor Griekenland is de Navo belangrijk vanwege de gespannen verhouding met Turkije. Dat ze in een en hetzelfde militaire blok zitten garandeert hun vrede. Het is duidelijk dat bij een conflict met Rusland niemand op Griekenland rekent. Maar uit veiligheidsoogpunt zal Griekenland de Navo niet willen verlaten, eerst en vooral vanwege de Turkse dreiging."

Griekenland is nu al een zwakke schakel, en niemand neemt het serieus als militaire factor binnen de Navo. Wat kan Griekenland doen?



Het e-mailadres bij dit profiel is nog niet bevestigd. Een link om te bevestigen kunt u vinden in uw inbox.
Bent u de link kwijt? Vraag hier een nieuwe aan.

Wachtwoord is niet correct

tonen

Wachtwoord komt niet overeen

tonen

U moet akkoord gaan met de gebruiksvoorwaarden


Deel dit artikel

Advertentie
Zowel in Griekenland als in Rusland leiden tekorten en ontberingen niet tot ontnuchtering, maar tot consolidatie en euforie

Rusland streeft er al tijden naar die politieke te­gen­strij­dig­he­den te exploiteren. Moskou zoekt binnen Europa een tegenwicht tegen de EU

Waar het simpelweg om gaat is dat je met een iets zwakkere partner makkelijker tot een akkoord kunt komen; die is toegeeflijker

Griekenland is nu al een zwakke schakel, en niemand neemt het serieus als militaire factor binnen de Navo. Wat kan Griekenland doen?