Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

'We moeten linksom uit de crisis komen'

Home

Wilfried van der Bles

INTERVIEW - De PvdA neemt afstand van de zakelijkheid van Kok en Bos. Partijleider Cohen en voorzitter Spekman zijn sociaal-democraat 'in hart en nieren'.

Na het partijcongres waar u als voorzitter op het schild werd gehesen, schreven de Volkskrant en Trouw dat u samen wel eens een mooi tandem zou kunnen vormen dat elkaar goed aanvult. De volksjongen Spekman tegenover de intellectueel Cohen. De bedachtzame Cohen tegenover de emotionele Spekman. Ziet u dat zelf ook zo?

Spekman: "We weten heel goed dat we verschillen. In mijn manier van uiten ben ik anders dan Job. Maar inhoudelijk staan we dicht bij elkaar."

Cohen
: "Het is niet zo dat het een vooropgezet idee was, zo van goh, we zouden samen een mooi tandem kunnen vormen. Toen Hans zei dat hij zich kandidaat wilde stellen voor het voorzitterschap vond ik dat prima. Maar helemaal niet vanuit de gedachte: wat vullen we elkaar goed aan. Bij mij telde dat Hans een sociaal-democraat in hart en nieren is die in de partij iets voor elkaar kan krijgen."

U, meneer Spekman staat toch voor een linksere koers van de partij dan uw collega Cohen. Die redeneert toch meer van: we kunnen niet alles behouden zoals het is, we moeten ook veranderingen willen?

Cohen: "We staan allebei links van het midden."

Jawel, maar er zijn toch stromingen? Is Spekman niet meer op de SP-manier links, een beetje populistisch?

Spekman: "We praten misschien anders, maar ook ik ben gewoon links. En links is voor mij bijvoorbeeld dat je zorgt voor veiligheid in de buurt. Ook dat is een links thema, al is niet iedereen het daar met mij over eens. Maar het gaat in de buurten om onze mensen en die verwachten van ons het meest."

"Het is ook niet zo dat ik niet inzie dat er veranderingen nodig zijn. In de vorige fractie was ik een van de eersten die vonden dat we langer moeten doorwerken, omdat we ouder worden. Iedereen die het in zich heeft, moet langer werken. Maar mijn sociaal-democratische hart zegt tegelijk: iedereen die vervroegd aan de kant komt te staan - of omdat-ie ernaast is gezet door zijn werkgever of omdat hij fysiek niet meer in staat is tot werken - die moet vervroegde AOW hebben vanaf z'n 65ste."

"Utrecht is een superwelvarende stad en omdat die zo welvarend is, hebben we al die prachtige voorzieningen hier. Ik heb als wethouder in deze stad goed kunnen samenwerken met mijn VVD-collega. Hij kreeg de parkeerplaatsen en ik de voorzieningen voor dak- en thuislozen. Maar we moeten het eerst wel met elkaar verdienen. Dat begrijp ik beter dan de SP."

En u, meneer Cohen, op welke manier bent u links?

Cohen: "Eerlijk delen en gematigde inkomensverdeling, de boel niet te ver uit elkaar, want dat is slecht voor de maatschappij. Die gedachten spreken me aan. Kok sprak destijds over het afschudden van de sociaal-democratische veren. Dat is overigens wel een beetje verkeerd in de pers terechtgekomen, want hij zei het subtieler. Maar afgezien daarvan: met die uitspraak ben ik het nu niet meer eens. Die sociaal-democratische veren zijn nu heel hard nodig. De crisis van nu is een crisis van het neoliberalisme. Het is aan ons om dat te beteugelen. Hans heeft gezegd dat we linksom uit de crisis moeten komen. Gelijk heeft-ie. We moeten zorgen dat de banken weer doen wat ze moeten doen en dat accountants blijven binnen de ruimtes die er zijn en dat die rare bonussen stoppen."

Was u een fan van Den Uyl?

Cohen: "Ja, en het klinkt misschien een beetje raar, ook van Wim Kok. Den Uyl vond dat iedereen zich een auto moest kunnen permitteren. Daar zit dat idee in van: met elkaar welvaart maken en verdelen. Den Uyl was een bevlogen man. Maar dat is Kok ook, al zie je dat bij hem minder. Over Europa bijvoorbeeld. Daar kan hij bevlogen over praten. Dan gaat hij diep terug, tot zijn eigen jeugd."

Paars is meegegaan in dat door u verfoeide neoliberale denken. In de zorg bijvoorbeeld steunde de PvdA het idee van marktwerking. Dat is nu losgelaten.


Spekman: "Daarin zijn we doorgeschoten. Al begrijp ik wel hoe dat kwam. We probeerden oplossingen te bedenken in een tijd waarin ook de overheid geen goede antwoorden had. Zo was er veel achterstallig onderhoud in huurwoningen. De salpeterzuurschimmel tierde welig. En in de zorg waren lange wachtlijsten."

Cohen: "Een paar maanden voor zijn aftreden heeft Bos in zijn Den Uyl- lezing afstand genomen van de neoliberale denkrichting. Hij zei: Er waren redenen voor, maar het is niet goed. Je ziet wat er nu gebeurt. Minister Schippers stelt voor om private partijen te laten investeren in de zorg. Dat is een ziek idee. Het leidt ertoe dat er een prikkel komt om zoveel mogelijk te produceren en dat je winst gaat maken op mensen die afhankelijk zijn van zorg. Daar zijn wij echt op tegen."

De Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de PvdA, is met een groot project bezig om te bekijken wat de oude sociaal-democratische waarden, zoals bestaanszekerheid en verheffing, voor deze tijd betekenen. Over een paar maanden moet dat uitmonden in een manifest. Wordt dat niet een vreselijk abstract document?

Spekman: "Dat is absoluut niet de bedoeling."

Cohen: "We willen met dat manifest zo dicht mogelijk blijven bij de dagelijkse praktijk van de mensen. Het moet richtinggevend zijn voor de nabije toekomst. Het wordt dan geschreven in nauwe samenwerking met de partij en de PvdA-fractie in de Tweede Kamer."

Spekman: "Waar het om draait, is dat steeds meer mensen zich verweesd voelen. De school, het ver-pleeghuis waar hun opa ligt of vader of moeder, is niet meer van hen. Wie weet nog wie in het bestuur van de school van z'n kinderen zit? Werknemers voelen zich overgeleverd aan de willekeur van de werkgevers. Er wordt alleen nog maar naar de belangen van de aandeelhouders gekeken. Werknemers willen graag initiatief nemen, maar ze worden klein gemaakt en gehouden. Het is cruciaal dat de PvdA op deze problemen antwoorden geeft. Wij moeten weer kiezen voor de zeggenschap van het individu, zodat hij de greep op het leven terugkrijgt."

Cohen: "Greep op het leven. Dat is de kern. Of dat nou in de zorg is, in de woningbouw of in het bedrijf waar je werkt. Ik was bij Nedcar op bezoek, maar Organon is ook een heel goed voorbeeld. Met dat bedrijf, voortgekomen uit de omgeving van Oss, zijn mensen totaal vergroeid geraakt. Dan komt het in handen van Akzo die het weer verkoopt aan de Amerikanen. En daar kijken ze met een andere blik naar zo'n bedrijf, daar speelt de band met werknemers geen enkele rol. Nedcar idem dito met een sterretje."

Maar dat Amerikanen of Japanners, de eigenaren, besluiten die bedrijven te sluiten is toch niet tegen te houden? De PvdA gaat toch niet proberen de globalisering buiten de deur te houden?


Spekman: "Nee, maar we kunnen wel iets doen. In de loop van de jaren is hier het Angelsaksische model overheersend geworden. Er wordt alleen nog naar het belang van aandeelhouders gekeken, naar de korte termijn. Vanouds waren we hier meer gericht op de lange adem en op de belangen van werknemers, het Rijnlandse model. Dat willen we terug. Die strijd moeten we aangaan en die kunnen we winnen ook. We hebben goede argumenten.

Bedrijven die letten op werknemersbelang zijn creatiever en innovatiever en groeien harder dan bedrijven die dat niet zijn, blijkt uit onderzoek. Ik zie ten opzichte van de periode-Bos twee grote koerswijzigingen bij de PvdA: het pleidooi voor een ander economisch systeem plus het streven om een einde te maken aan de machteloosheid binnen publieke organisaties."

Pleit u voor kleinschaligheid in de publieke sector?

Cohen: "Ik was laatst op bezoek in Laren, Blaricum en Huizen, gemeenten die eigenlijk te klein zijn. Maar ze willen zelfstandig blijven. Daar hebben ze besloten de back-office te delen, een gezamenlijk apparaat om bijvoorbeeld de salarisadministratie te doen. Maar voor de rest blijven ze dicht bij de mensen. Zoiets zou je ook in de scholen en in de zorg kunnen doen."

Als u na verkiezingen mee wilt doen aan een nieuw kabinet, dan zult u moeten willen praten over hervormingen. Daar hoort ook aanpassing van de WW en het ontslagrecht bij. Dat is een pijnlijk onderwerp voor de PvdA.


Cohen: "Dat is helemaal niet pijnlijk. Iedereen doet alsof versoepeling van het ontslagrecht nodig is voor de flexibiliteit van de arbeidsmarkt. Maar die arbeidsmarkt is zo flexibel als maar wezen kan. En als je kijkt naar de werking van de WW, dan blijkt dat maar heel weinig mensen gebruikmaken van het tweede of derde jaar WW-uitkering. Drie jaar WW krijg je niet zo maar. Dat moet je opbouwen en duurt heel lang. Iedereen denkt maar dat we zo afwijken van Europa, maar we zitten in de middenmoot. Ik vind het bovendien nogal wat om in een tijd waarin de werkloosheid oploopt en waarin het moeilijk is een andere baan te krijgen, te zeggen: die uitkering, dat doen we maar even niet. Dat geldt zeker voor wie lang heeft gewerkt en dus lang heeft bijgedragen aan de WW. Wijwillen de WW ook veranderen. Laten de werkgevers het eerste halfjaar betalen. Dat zal ze stimuleren om werknemers zo snel mogelijk weer aan werk te helpen."

Zo te horen worden WW en ontslagrecht grote hobbels, als de PvdA betrokken wordt bij de volgende kabinetsformatie?


Cohen
: "Wij hebben een standpunt en dan gaan we daarover praten. Maar we roepen niet op voorhand: we schikken wel in."

De WW en het ontslagrecht is mooi voor de mensen met een vaste baan, de insiders. Maar wat doen jullie voor de mensen met flexibele arbeidscontracten, de outsiders?

Spekman: "We hebben voorstellen liggen om de rechten van uitzendkrachten te versterken en om uitzendbureaus met een grote uitstroom naar de Ziektewet te bestraffen."

Cohen: "We willen de zzp'ers, de kleine zelfstandigen zonder personeel, echt niet laten zwemmen. Die hebben ook partners en kinderen, die willen ook een huis. Maar hoe willen ze dat doen? De opkomst van de zzp'er is een nieuwe ontwikkeling. Ze willen het voor een deel vaak zelf en wij willen hen niet kwijt. Maar ook zij moeten pensioen kunnen opbouwen, ook zij hebben recht op sociale zekerheid. We moeten goed nadenken hoe dat moet. Zij hebben tot dusver de crisis opgevangen zonder dat we er veel van gemerkt hebben. Dat is uiteindelijk niet goed."

Moet de PvdA eindelijk niet eens kiezen welke kant ze op wil: de sociaal-liberale kant van GroenLinks en D66 of juist de socialistische kant van de SP?

Cohen
: "Wat ik wil, is een brede partij links van het midden. Die brede partij zijn we altijd geweest. Iedereen die zegt dat we moeten kiezen tussen GroenLinks of de SP miskent waar de sociaal-democratie voor staat: het verbinden van verschillende groepen. Ja, dat levert natuurlijk debat op, ook binnen de partij."

Met Spekman aan het roer klinkt nu de kritiek dat de PvdA eenzijdig kiest voor ziek, zwak en misselijk en het grote belang van de middenklasse onderschat
.

Spekman
: "Onzin. Maar ik laat niemand wegrotten in de krochten van Hoog Catharijne, omdat ik voor de belangen van de middengroepen moet staan. Ik zou me schamen als de PvdA niet meer voor de kwetsbaren opkomt. Maar we staan voor veel bredere lagen van de bevolking.

We zijn ook de partij voor mensen die met z'n tweeën het inkomen verdienen, netaan hun huis kunnen betalen, dagelijks worstelen om rond te komen, allebei hard werken, zij in deeltijd, hij voltijds. Die mensen willen ook een lekker bestaan hebben in een wijk als Leidsche Rijn. Dat is een heel cruciale groep voor de samenleving. Het zijn diezelfde mensen die vrijwilliger zijn bij VV De Meern in diezelfde wijk."

In De Telegraaf kondigde u aan dat u Wilders stevig zult aanpakken.


Cohen: "Ik zal hem aanvallen op zijn sociaal-economische agenda. Ik vind dat die agenda voor een deel vergelijkbaar is met die van ons. Maar Wilders laat er zich niets aan gelegen liggen. Hij zegt dat de middengroepen bij hem goed af zijn, maar dat is helemaal niet waar. Dit kabinet verdeelt de zaken op een oneerlijke manier. Daar val ik hem op aan. Hij komt niet na wat-ie belooft."

Spekman: "De PVV vertelt zo vaak sprookjes. Ze beschermt zogenaamd het ontslagrecht. Maar telkens knabbelt ze iets af van de ontslagbescherming. Vorige week gebeurde dat voor de vijfde keer. Klein gepruts misschien, in jouw ogen, maar langzaamaan hollen ze de ontslagbescherming uit."

Waarom pakt u de SP niet steviger aan? Daar zitten veel van uw kiezers.

Spekman: "Als je je idealen wilt verwezenlijken, dan val je aan wie verder van je weg staat. Natuurlijk denken we verschillend over de AOW en over de financiën. Maar die verschillen zijn vele malen kleiner dan de verschillen met het kabinet."

Cohen: "Als ik alles overzie, staan zij wat uitgangspunten betreft waar wij staan. Maar er zijn grote verschillen. Europa bijvoorbeeld. Dat is echt een groot verschil."



Het e-mailadres bij dit profiel is nog niet bevestigd. Een link om te bevestigen kunt u vinden in uw inbox.
Bent u de link kwijt? Vraag hier een nieuwe aan.

Wachtwoord is niet correct

tonen

Wachtwoord komt niet overeen

tonen

U moet akkoord gaan met de gebruiksvoorwaarden


Deel dit artikel

Advertentie