Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

'Een gesprek is geen wondermiddel'

Home

Merel Kamp

Beeld uit 'Worlds apart: an experiment', een reclamevideo van Heineken die moet aanzetten tot dialoog - onder het genot van een biertje. © RV
Interview

Praten verbindt, zeker in tijden van grote tegenstellingen. Maar verwacht ook niet te veel van de dialoog, zegt filosoof en gespreksbegeleider Renate Schepen.

Worlds Apart: an experiment', zo heet de video van Heineken die ons moet aanzetten tot dialoog - en biergebruik. In de video bouwen twee mensen met diametraal tegengestelde (politieke) opvattingen samen een bar en twee krukken. Vervolgens worden ze uitgenodigd aan de bar plaats te nemen om met elkaar in gesprek te gaan. Onder het genot van een biertje uiteraard. 

Lees verder na de advertentie

De video is een hit en werd in de eerste week 3,5 miljoen keer bekeken. 'Smash the patriarchy!', roept een witte, mannelijke, tot voor kort nog zelfverklaard tegenstander van feminisme vrolijk proostend met de zwarte feministe. Hij leerde haar net wat beter kennen en alcohol is een blijkbaar een uiterst effectief sociaal smeermiddel. Hij is nu feminist. Of dronken.

Beeld uit 'Worlds apart: an experiment', een reclamevideo van Heineken die moet aanzetten tot dialoog - onder het genot van een biertje. © RV

Na de Brexit en (in aanloop naar) de verkiezing van Trump, concludeerden de media dat zij onvoldoende voeling hadden met een groot deel van de bevolking. Mediamakers haastten zich om het gesprek aan te gaan met de 'boze blanke man'. Publicist Joris Luyendijk wijdde er een website aan: kunnenwepraten.nl. 'Drie weken lang heb ik PVV-stemmers geïnterviewd en is er gediscussieerd over hun standpunten. Het project is inmiddels afgelopen', is daar nu te lezen.

Het lijkt alsof we wel willen praten, maar vooral niet te lang en zeker niet structureel. Maar heeft het dan wel zin? "Alleen als een lange-termijnproces heeft de dialoog een transformatieve kracht", zegt intercultureel filosoof en gespreksbegeleider Renate Schepen.

Wat maakt een goed gesprek?

"Dat begint met luisteren, een open houding en de bereidheid om je mening te herzien. In een dialoog zie je elkaar als gelijkwaardig, maar ben je je er tegelijkertijd wel bewust van dat er machtsverschillen kunnen bestaan door dingen die op historisch-politiek niveau spelen.

"Die machtsverschillen kun je niet wegpoetsen in naam van gelijkwaardigheid. Die moet je juist kunnen aankaarten. In een gesprek zijn we wel gelijkwaardig, maar niet hetzelfde en moeten we openstaan voor het verschil tussen onszelf en de ander. Het verschil moeten we juist zien als toegevoegde waarde, daar kunnen we iets leren van de ander."

Maar is het verschil niet juist meestal het probleem?

"Nee, het probleem is vaak dat er geen geschiedenis van dialoog en ontmoeting is. Als je elkaar nooit tegenkomt, dan kun je onmogelijk ineens een dialoog beginnen waarbij je openstaat voor elkaars verschillen. De dialoog is geen wondermiddel dat je inzet als het ingewikkeld wordt. Dialogen zijn een manier om een gezonde maatschappij te onderhouden. Ze moeten permanent gevoerd worden en naast allerlei andere structuren van ontmoeting bestaan."

Wat zijn die structuren van ontmoeting?

"Samenwerken, bijvoorbeeld. In werk kunnen mensen met verschillende achtergronden rondom eenzelfde taak samenkomen. Samen sporten is ook een manier van elkaar ontmoeten. Samen naar (een gemengde) school gaan. En ook plekken in de stad spelen een rol in het samenkomen van onderling verschillende mensen; denk aan parken. Dit soort fysieke en sociale ontmoetingsplaatsen zijn essentieel voor een gezonde maatschappij.

"Tegenwoordig huren bedrijven schoonmakers, beveiligers en cateraars vaak extern in. Dat heeft tot gevolg dat bij een personeelsfeest die externen niet aanwezig zijn. Zo valt een potentiële ontmoetingsplaats voor bijvoorbeeld advocaten en schoonmakers weg. Advocaten borrelen dus met advocaten, beveiligers met beveiligers.

Tekst loopt verder na video

Is het voldoende om eens per jaar op de bedrijfsborrel met 'de ander' te spreken of om bij 'Pauw & Jinek' een vanwege de aardbevingen boze Groninger met premier Rutte te laten praten?

"Nee, het is een begin. Een goede dialoog kost tijd. Op tv is geen tijd. Heel vaak verzandt een dialoog in een discussie: tegenover elke bewering van de ander wordt zo snel mogelijk een eigen, strijdige bewering geplaatst. Men gaat luider praten. Bij de dialoog wil je juist het omgekeerde bewerkstelligen: je wilt vertragen. Om te observeren dat je ergens botst, moet je juist niet direct reageren en ruimte laten om te kijken wat er met jou en je gesprekspartner gebeurt. Er moet ruimte zijn voor precies die vraag: 'Wat gebeurt hier nu, tussen ons?'

Heel vaak verzandt een dialoog in een discussie: tegenover elke bewering van de ander wordt zo snel mogelijk een eigen, strijdige bewering geplaatst.

Renate Schepen, filisoof

"Een dialoog is er niet alleen om dingen te benoemen, maar allereerst om gezamenlijk dingen te onderzoeken. Het gaat om het omzetten van het oordeel in een vraag. Het is heel erg belangrijk om onze oordelen te zien. Om een gedachte te zien als een oordeel, waarvan we eerder geneigd zijn te denken dat het een feit of de waarheid is."

Dat is potentieel confronterend.

"Als je de dialoog goed aangaat, kun je je (pijnlijk) bewust worden van bepaalde denkpatronen. David Bohm, kwantumfysicus en filosoof, maakt een treffende vergelijking. Hij zegt: in je gedachten mis je proprioceptie. Op het moment dat je je voet steeds tegen een tafelpoot stoot, dan merk je: 'Hé, hier kan ik m'n voet niet neerzetten' en zet je hem dus ergens anders neer. In onze gedachten gebeurt dat eigenlijk ook, dat we ons steeds aan iets stoten. Alleen we kunnen heel slecht observeren, zoals we dat bij ons lichaam wel kunnen, waar we ons nu steeds aan stoten. Het mooie van de dialoog is, dat je die botsing daarin wel bewust meemaakt. De botsing herken je aan een emotie. De neiging is dan om te zeggen: 'Oei, een botsing, laten we het ergens anders over hebben'. Maar de uitdaging is om juist bij die emotie te blijven. De dialoog is juist dé gelegenheid om te zien wat jouw manier van denken is en waar die botst en soms zelfs vastloopt."

Als je begint vanuit wat je deelt, kun je vaak veel gemakkelijker een gesprek voeren over de dingen waarin je verschilt.

Hoe praat je met iemand die niet op zoek is naar een gesprek, of iemand die jou geen gelijkwaardige gesprekspartner acht?

"Je kunt geen dialoog aangaan met iemand die geen dialoog wil. Als iemand je niet als gelijkwaardig ziet, is er ook geen beginnen aan. Wat kan helpen is elkaar aanspreken op overeenkomsten. Als je begint vanuit wat je deelt, kun je vaak veel gemakkelijker een gesprek voeren over de dingen waarin je verschilt. In een dialoog met mensen van verschillende religieuze achtergronden die ik eens faciliteerde, bleek het belang van ritueel slachten van dieren voor zowel islamitische als joodse deelnemers. Dit leidde ertoe dat ze ook andere overeenkomsten gingen zien. Vervolgens kon men ook gemakkelijker over onderlinge verschillen in gesprek gaan.

"In het maatschappelijk debat geldt hetzelfde. Tegelijkertijd moeten we ons er bewust van zijn hoeveel meer diversiteit er bestaat dan het spreken in termen van polarisatie en kloven doet vermoeden."

Waarom denkt u dat termen als 'polarisatie' en 'kloof' zo gretig aftrek vinden?

"Dit is op allerlei manieren in onze cultuur verweven. In de westerse filosofie verdeelt Plato bijvoorbeeld de wereld in de materiële wereld en de wereld van ideeën en Descartes de mens in lichaam en geest. Wij zijn heel erg gewend om te denken in termen van tweedeling en dus ook polarisatie. Bovendien vergeten we te vaak dat er niet één lineaire geschiedenis is. Er zijn veel meer verhalen op de wereld. Als we daar meer aandacht voor zouden hebben, zouden we minder geneigd zijn om steeds te denken in blokken die tegenover elkaar staan. Niet alleen zijn er wereldwijd of maatschappij-breed veel meer verhalen, ook binnen het individu. Een mens beweegt zich voortdurend tussen allerlei culturele en gender-identiteiten. Identiteit is dynamisch en niet eenduidig. Er zijn heel veel verhalen die we helemaal niet zien en dus blijven we de hele tijd op die twee kampen hameren. Waarom gaan we niet al die andere verhalen naar boven halen? Als we dat als doelstelling nemen, zal je zien dat we op een heel andere manier met elkaar in gesprek gaan."

Dus om in gesprek te raken, moeten we ons denken en de maatschappij veranderen, maar om dat te doen moeten we ook met elkaar in gesprek. Een catch 22?

"Een beetje wel. Ik wil niet zeggen: je moet dingen in de maatschappij veranderen en dan kun je een dialoog aangaan. En ik wil ook niet zeggen: je moet een dialoog aangaan en dan kun je dingen in de maatschappij veranderen. Je hebt beide nodig. Maar de dialoog is fundamenteel, omdat je daarbij je denken onderzoekt en we creëren de wereld vanuit onze denkbeelden. Als we onze denkbeelden niet onderzoeken, zal er niet veel veranderen."

© RV

Renate Schepen (1972) is filosoof, dialoogtrainer en redacteur bij een uitgeverij. Momenteel doet zij promotieonderzoek aan de Universiteit van Humanistiek bij Globalisering- en Dialoogstudies. Schepen studeerde filosofie aan de Vrije Universiteit, aan de University of Ghana in Legon en de Universidad de la República in Montevideo, Uruguay. Ze is co-auteur van 'Filosofie van het verstaan. Een dialoog' (uitgeverij Garant).


Het e-mailadres bij dit profiel is nog niet bevestigd. Een link om te bevestigen kunt u vinden in uw inbox.
Bent u de link kwijt? Vraag hier een nieuwe aan.

Wachtwoord is niet correct

tonen

Wachtwoord komt niet overeen

tonen

U moet akkoord gaan met de gebruiksvoorwaarden

Deel dit artikel

Heel vaak verzandt een dialoog in een discussie: tegenover elke bewering van de ander wordt zo snel mogelijk een eigen, strijdige bewering geplaatst.

Renate Schepen, filisoof

Als je begint vanuit wat je deelt, kun je vaak veel gemakkelijker een gesprek voeren over de dingen waarin je verschilt.