Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

'De neiging tot extremisme zit in alle religies'

Home

Marc van Dijk

© Patrick Post
Interview

De overheid mag zich best bemoeien met religie, zegt de Britse godsdienstsocioloog Linda Woodhead. Want onbegrensde godsdienstvrijheid speelt fundamentalisten in de kaart.

Woodhead waarschuwt voor de gevaren van onbelemmerde godsdienstvrijheid. Gematigde krachten, die volgens haar volop aanwezig zijn, worden te weinig gehoord. "Religies zijn van nature geneigd om extremistisch geworden. Mensen denken ten onrechte dat religies van nature goed en vreedzaam zijn. Maar als er te weinig ruimte en aandacht is voor de matigende krachten, kan elke religie extremistisch worden", zegt Woodhead.

De toonaangevende socioloog is twee dagen te gast in Nijmegen. Mede door de aanslagen in Parijs trok haar Radboud Reflects-lezing bijna driehonderd belangstellenden. De dag erna praten we na in de Faculty Club, een voormalig jachthuis op de Nijmeegse universiteitscampus.

Volgens Woodhead slaapwandelt Europa naar een situatie waarin godsdienst een wetteloos domein wordt. Ze constateert dat de meest intolerante vormen van religie optimaal weten te profiteren van de godsdienstvrijheid. Ze vindt het daarom tijd dat de politiek betrokkenheid toont bij religie, ondanks de scheiding tussen kerk en staat.

Geldt wat u zegt over de neiging tot extremisme en gewelddadigheid niet vooral voor de islam?
"Nee, de neiging tot extremisme zit in alle religies. Extremisme ontstaat als er binnen een religie mensen opstaan die zeggen: wij gaan het geloof zuiveren, wij zijn de ware gelovigen. Dat is een krachtig middel om macht te verwerven. Het enige wat deze neiging in de geschiedenis kon tegengaan, zijn de matigende krachten. Burgerlijke partijen, de staat. Helaas zien we momenteel dat deze taak verwaarloosd wordt. Zelfs de kerk waarin ik opgroeide, de mainstream-anglicaanse kerk, is gekaapt door evangelicalen van de rechterflank."

Maar die blazen zichzelf niet op in een uitgaanswijk.
"Extremistisch betekent nog niet noodzakelijkerwijs gewelddadig. De meeste fundamentalisten zijn niet gewelddadig. Kijk naar het jodendom: het ultra-orthodoxe jodendom is de laatste jaren gegroeid. Maar de meeste ultra-orthodoxe joden zijn niet gewelddadig, ze willen enkel de heilige boeken bestuderen.

"Op het moment dat extremisme in aanraking komt met mensen die in conflictsituaties zitten, die geweld hebben gebruikt of willen gaan gebruiken, is het een heel krachtige en bruikbare ideologie om geweld mee te motiveren. Daarom is extremisme potentieel gevaarlijk.

"De meeste moslims zijn geen extremisten, maar gematigde gelovigen. Ik heb er veel onderzoek naar gedaan, vooral in Engeland; de meesten hebben liberale opvattingen en geloven in individuele vrijheid.

Lees verder na de advertentie
Extremisme ontstaat als er binnen een religie mensen opstaan die zeggen: wij gaan het geloof zuiveren, wij zijn de ware gelovigen

"De jongens die aanslagen pleegden, in Parijs en elders, zaten meestal al op een gewelddadig pad. Op het moment dat ze dan met een extremistische vorm van religie in aanraking komen, hebben ze hun rechtvaardiging om geweld te gebruiken. Dat ligt op zichzelf niet aan de islam."

Wie zegt 'islam is inherent geneigd tot gewelddadigheid' vergist zich?
"Extremisme is geneigd tot gewelddadigheid. En alle religies zijn geneigd tot extremisme. In Groot-Britannië hebben we lang last gehad van gewelddadige katholieken. Toch zeiden mensen niet: 'In wezen zijn alle katholieken zo'. Het hielp zelfs niet om te zeggen dat de paus de Antichrist is, wat we wel wekelijks deden.

"Als je zegt dat dit extremisme het ware gezicht is van de islam, doe je precies wat IS wil. Waarom vermoorden de extremisten mensen? Omdat ze gruwen van het bewijs dat Europa daadwerkelijk liberaal is en positief kan zijn tegenover islam. Op wat voor locaties in Parijs sloegen ze toe? Daar waar mensen samen ontspannen. In een gemengde uitgaanswijk.

"IS houdt niet van het feit dat Syrische vluchtelingen goed worden behandeld in sommige Europese landen. Hun verhaal is: 'Europa voert een kruistocht en wil de moslims vernietigen'.

"Hoe meer wij zeggen: 'We vertrouwen moslims niet, islam is inherent gewelddadig', hoe gelukkiger IS wordt. Het bevestigt hun beeld: de ongelovigen willen de kinderen van Allah vernietigen. Hoe meer we daarin meegaan, hoe meer zij de agenda bepalen. Hun interpretatie van 'de ware islam' dringt binnen in de hoofden van Europeanen."

We nemen het fundamentalistische vertoog over?
"Je zegt wat zij ook zeggen: 'Wij zijn goed, jullie zijn slecht'. Fundamentalistisch, zwart-wit. Dus de vraag is: laten we dat toe? Wie bepaalt de agenda? IS slaagt daar tot nu toe veel te makkelijk in. Het feit dat president Hollande al op de avond van de aanslagen de oorlog verklaarde aan IS, gevolgd door andere wereldleiders, zal de terroristen buitengewoon gelukkig hebben gemaakt. Het verheft hen tot veel meer dan een groep losgeslagen jongeren."

Als je zegt dat dit extremisme het ware gezicht is van de islam, doe je precies wat IS wil

© Patrick Post

Het is de ultieme erkenning.
"Het zou zoveel sterker zijn als we zouden zeggen: nee, wíj bepalen de agenda. Onze agenda is: het verdedigen van Europese waarden. We scherpen onze buitenlandpolitiek aan, zoeken naar een oplossing voor Syrië, zoals we al langer proberen. We blijven datgene doen waarvan wij weten dat het goed is. Rustig, kalm, krachtig. Europa maakt een fout als het niet voor zijn eigen tegenverhaal gaat staan.

"Ken het geweld geen waardigheid toe. Een van de beste verdedigingen is: erom lachen. Het zijn stomme jongens, die computerspelletjes in het echt zitten te spelen. Ze verdienen vervolging, verachting en gelach. Maar wat denken politici: we moeten onze spierballen laten zien. We hebben allemaal gezien hoe rampzalig het statement van president George W. Bush na 11 september 2001 heeft uitgepakt. Maar we maken gewoon dezelfde fout. Hoe zwaar bewapend je reageert, is geen uitdrukking van de mate waarin je het probleem serieus neemt."

U zegt: we moeten uitgaan van onze eigen, Europese waarden. Maar wat zijn dan die waarden? Weten wij dat zelf?
"Dat is een probleem. Sommige moslims in Europa geloven de IS-retoriek dat hier überhaupt geen waarden zijn. Dat Europeanen zich gedragen als de Romeinen in de eindtijd van hun Rijk: decadent, zonder moraal, zonder religie.

"Dat sluit mooi aan bij een concept dat in het hart ligt van elk modern fundamentalisme: het traditionele gezin moet worden verdedigd, inclusief de mannelijke controle hierover. Dat in Europa traditionele gezinsstructuren zijn opengebroken, zien zij als een ultiem teken van verval.

"Wij moeten veel duidelijker maken dat onze manier van leven niet getuigt van het ontbreken van waarden. Europa staat voor vrede en welvaart. Bovendien zien wij vrouwen als gelijkwaardig aan mannen. Hetzelfde geldt voor homoseksuelen. Kinderen hebben rechten. Op al die recente verworvenheden zouden we heel trots moeten zijn. Maar zelfs onze eigen kerken zijn er niet trots op. 'Ojee,' zeggen ze, 'het gezin stort in elkaar.' De katholieke kerk noemt feminisme 'gevaarlijk'.

Europa maakt een fout als het niet voor zijn eigen tegenverhaal gaat staan

"Vrouwenmishandeling en kindermisbruik waren tot een paar decennia geleden ook hier vrij normaal. Dat is het niet meer. We vinden het onacceptabel. Dat is geen verval van waarden, maar een enorm krachtige morele verandering. Het feminisme is daar heel belangrijk in geweest, want veel van dit soort veranderingen begon bij vrouwen die zeiden: 'Wij pikken dit niet meer'."

Hoe verhoudt religie zich tot deze veranderingen?
"Het christendom is niet behulpzaam geweest. Kerkleiders hebben de veranderingen niet omarmd. De meeste kerken waren heel traag in het bestrijden van kindermisbruik, ze boden er zelfs weerstand tegen. Zoals ze ook weerstand boden tegen gelijkheid voor vrouwen. In bepaalde opzichten zijn ze het dus roerend eens met de fundamentalisten. En dat is jammer, want verreweg het grootste deel van de gelovigen was en is voorstander van al die grote sociale veranderingen. Maar binnen de kerken krijgen zij geen stem."

Kan de politiek dat debat sturen?
"Traditioneel was er in Engeland een sterke relatie tussen het parlement en de officiële, anglicaanse kerk. Dat gaf vanzelf een binding tussen kerk en samenleving. Die is er niet meer. In Denemarken is die er nog wel; als het parlement daar instemt met het homohuwelijk, dan neemt de kerk dat direct over.

"In Engeland wil het parlement zich sinds de jaren zeventig niet meer bezighouden met de kerken. Die moeten zichzelf maar vertegenwoordigen. Daardoor is het anglicaanse leiderschap totaal niet representatief voor doorsnee-anglicanen. De meerderheid van hen was al in 1970 voor het wijden van vrouwen. Het kostte nog meer dan dertig jaar tot het anglicaanse leiderschap overstag ging. Nu speelt iets soortgelijks: de meeste anglicanen zijn vóór het homohuwelijk. Maar de bisschoppen zijn ertegen. Naar wie luistert de staat? Naar de bisschoppen."

Dan houdt de politiek zich dus wel degelijk bezig met religie.
"Ja, maar enkel door aan de kerkelijke autoriteiten te vragen: wat vindt de kerk? De Britse regering heeft onlangs een wet aangenomen die het voor kerken illegaal maakt om een homohuwelijk in te zegenen. Daar hadden de bisschoppen om gevraagd. Ze waren bang dat gelovigen anders naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zouden gaan, op grond van discriminatie. Kerken mogen dus discrimineren op grond van geslacht en geaardheid."

In Engeland wil het parlement zich sinds de jaren zeventig niet meer bezighouden met de kerken. Die moeten zichzelf maar ver­te­gen­woor­di­gen

Hoe zit dit bij moslims?
"Ongeveer hetzelfde. Politici luisteren naar moslimleiders. Terwijl er onder jonge moslims wel degelijk veel onvrede is over hun imams, die niet thuis zijn in de Europese landen waar ze preken. Ze vinden die leiders wereldvreemd, maar ze staan tamelijk machteloos."

Wat valt hiertegen te doen?
"Een oplossing is - en ik zeg dit niet enkel om meer werk te krijgen - onderzoek. Je kunt de posities van christenen en moslims in beeld brengen, achterhalen wat ze werkelijk geloven. Op andere terreinen is dat heel normaal, goede informatie inwinnen. Maar in onze omgang met religie zijn we nog steeds heel primitief."

Hoe komt dat?
"Deels doordat regeringen en beleidsmakers dachten: het gaat uitsterven. Iedereen wordt atheïst. Vergissing. En deels doordat we geloven in godsdienstvrijheid, dus mogen we ons er niet mee bemoeien. Maar ook dat is een vergissing. Door een combinatie van medialogica, goedbedoelde wetten en religieuze vrijheidscampagnes worden juist de fundamentalistische vleugels van religie steeds opnieuw versterkt, terwijl de gematigde meerderheid niet gehoord wordt.

"Journalisten hebben vooral interesse voor de extreme varianten - de grote middenmoot levert geen spannend verhaal op. Intussen wordt zo steeds weer het beeld versterkt dat felle anti-homostandpunten de enige écht religieuze standpunten zijn."

Er is gezien het geweld toch ook wel een journalistieke aanleiding om juist die extremere varianten te belichten.
"Natuurlijk. Richt je op de jongeman met de kalasjnikov. Maar doe niet alsof hij de enige is die 'echt religieus' is. Waarom is zo'n jongen religieuzer dan je vrome tante? De meerderheid van de Europeanen noemt zichzelf bij onderzoeken nog steeds 'christelijk'. Maar dan heet het al gauw: 'Die zijn niet echt gelovig, ze praktiseren niet'.

"We zitten in een grote religieuze transitie. We worden niet allemaal seculier. Veel mensen geloven op een spirituele, holistische manier. Het goede leven zit voor hen in hun relatie tot het geheel, tot de natuur, de anderen. Ik vrees dat politici hier te weinig oog voor hebben, ze luisteren enkel naar de oude stemmen.

"Wie zich bezighoudt met nieuwe vormen van spiritualiteit wordt weggezet als zweverig en egocentrisch. Precies de stempels die traditionele kerkleiders hun graag geven. Terwijl onderzoek toont dat deze mensen veelal zeer betrokken, bewuste burgers zijn. Juist hen hebben we nodig voor dat Europese tegen-verhaal.

"Waarom respecteren we de grote groep van gematigde moslims, gemiddelde christenen en nieuwe spirituele gelovigen niet? Liberale, vrijzinnige religie is even echt en krachtig in het vormen van levens als de extremistische varianten. Als je zegt dat die mensen niet 'echt' religieus zijn, neem je opnieuw de fundamentalistische agenda over."

Richt je op de jongeman met de kalasjnikov. Maar doe niet alsof hij de enige is die 'echt religieus' is

Deel dit artikel

Extremisme ontstaat als er binnen een religie mensen opstaan die zeggen: wij gaan het geloof zuiveren, wij zijn de ware gelovigen

Als je zegt dat dit extremisme het ware gezicht is van de islam, doe je precies wat IS wil

Europa maakt een fout als het niet voor zijn eigen tegenverhaal gaat staan

In Engeland wil het parlement zich sinds de jaren zeventig niet meer bezighouden met de kerken. Die moeten zichzelf maar ver­te­gen­woor­di­gen

Richt je op de jongeman met de kalasjnikov. Maar doe niet alsof hij de enige is die 'echt religieus' is