InterviewGrigor Suny

‘Pathologische angst dreef de Turkse top’

Herdenking van de Armeense genocide in Jerevan in Armenië, 24 April 2015. Beeld EPA
Herdenking van de Armeense genocide in Jerevan in Armenië, 24 April 2015.Beeld EPA

Alom geldt de genocide op de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk, nu een eeuw geleden, als historisch feit. Maar niet in Turkije. De ontkenners worden een steeds marginaler groepje, denkt historicus Ronald Grigor Suny.

Pieternel Gruppen

Turkije was weer eens woest, toen paus Franciscus vorig weekeinde had gesproken over de Armeense genocide. Die mag je volgens Turkije dus zo niet noemen. Ook historici die zich met de materie bezighouden, worden vaak die strijd ingezogen. De Amerikaans-Armeense historicus Ronald Grigor Suny publiceerde onlangs een veelgeprezen, genuanceerde studie over de genocide. “Ik wilde iedereen die oprecht geïnteresseerd is uitleggen hoe zulke verschrikkingen kunnen plaatsvinden en waarom”, vertelt Suny. En dus vinden de Armeniërs hem te mild en gaat hij volgens de Turken juist veel te ver.

Wie is Ronald Grigor Suny

Ronald Grigor Suny (Philadelphia, 1940) is hoogleraar geschiedenis aan de universiteit van Michigan en emeritus hoogleraar geschiedenis en politicologie aan de universiteit van Californië. Hij is expert in de Armeense geschiedenis en in de geschiedenis van de Sovjet-Unie. Hij schreef onder meer boeken over de Russische revolutie en Georgië.

Suny is vooral geïnteresseerd in natievorming, wereldrijken en de rol van emoties bij actoren die de geschiedenis bepalen. Ronald Suny is de kleinzoon van de Armeense componist Grikor Mirzaian Suni.

Waarom reageert president Erdogan zo fel op paus Franciscus?

“Erdogan is een politicus en hij is met de verkiezingen in het vooruitzicht waarschijnlijk het effect van zijn uitspraken op zijn electoraat aan het wegen. Hij kiest ervoor om rond de Armeense genocide op safe te spelen. Hij wil liever geen stemmen verliezen aan de rechterkant, de nationalisten en chauvinisten die zich nog altijd in het moeras van ontkenning wentelen en de geschiedenis verdraaien.”

Uw beroep lijkt niet zonder risico’s

“Dat klopt, al zou dat een eeuw na dato niet meer zo moeten zijn. Toen ik onlangs een collega in Turkije vroeg hoe het met hem ging, zei hij: ‘Goed, ik krijg steeds minder doodsbedreigingen.’ Het onderwerp van de Armeense genocide is altijd bewust controversieel gehouden. Maar ik denk dat we nu op het punt gekomen zijn dat duidelijk is wat er is gebeurd, en dat we moeten gaan kijken waarom het is gebeurd.”

Waarom is de tijd daar nu pas rijp voor?

“Historici hebben afstand nodig. Dat komt hun neutraliteit en objectiviteit ten goede. Lange tijd was deze geschiedenis nog te heftig, te intens en waren de politieke implicaties te groot. Het debat werd steevast onderdrukt. De Armeense volkerenmoord wordt niet voor niets de ‘vergeten genocide’ genoemd. Pas in de jaren zestig, toen het onderzoek naar de Holocaust op gang kwam, ontstond er interesse voor.”

Onderzoek is het enige wapen tegen ‘slechte geschiedschrijving’, betoogt u. Maar hebben historici wel genoeg munitie voor dat wapen?

“Gelukkig beschikken we nu over een enorme hoeveelheid bronnen. Al zou ik heel oud worden, ik zou ze niet meer allemaal kunnen lezen. Onder anderen diplomaten en missionarissen hebben de gebeurtenissen heel precies beschreven. Ik heb een aantal getuigenissen opgenomen in mijn boek. Ik wilde een beeld geven van de verschrikkingen zonder de lezer met ellende te overstelpen. Ik heb nu voorbeelden aangehaald van verschillende soorten wandaden. Van de deportaties, de doden tijdens de uitputtende marsen, de moorden, de verkrachtingen, ontvoeringen, en de gedwongen assimilatie van Armeense kinderen in moslimfamilies. We weten steeds beter wat rond 1915 is gebeurd dankzij Duitsers, Oostenrijkers, Amerikanen, Britten en zelfs Turken die hun archieven open hebben gesteld. De laatsten deden dat om de Armeniërs te beschuldigen van rebellie in het Ottomaanse rijk. Maar als je goed leest kun je juist heel goed herleiden wat er echt is gebeurd.”

Hoe luidt die Turkse versie?

“Daarin waren de Armeniërs rebellen die een opstand voorbereidden tegen de Turken. Maar de meeste Armeniërs in het Ottomaanse rijk waren juist heel loyale onderdanen. Ze vroegen de regering betere bescherming tegen de Koerden en nomaden in het oosten van Anatolië, die hun eigendommen en vrouwen stalen. De regering bood geen bescherming, ze importeerde moslimmigranten uit de Kaukasus en de Balkan naar Anatolië. De Armeniërs vroegen om wat meer autonomie en zelfbestuur, niet om onafhankelijkheid. De steun voor Armeniërs uit Europa - dat de christelijke minderheid in het moslimrijk graag te hulp schoot - versterkte bij de Turken het idee van verraad.”

Uw grootouders waren Armeens. Dat staat uw objectiviteit niet in de weg?

“Zij verlieten het Ottomaanse rijk na eerder geweld, nog voordat de genocide losbarstte. Mijn oma vertrok na de moordpartijen in 1894-1896 in Diyarbakir. Mijn opa in 1909 toen in Adana zo’n 20.000 Armeniërs werden gedood. Ik ben geboren in de VS. Als kind hoorde ik wel verhalen over de genocide, maar mij werd niet geleerd om de Turken te haten. Ik werd dus niet zoals veel Armeniërs in de diaspora geïnfecteerd met die haat. Ik zeg niet dat de ene partij alleen maar slecht was en de andere partij alleen maar goed, dat de Turken monsters waren. Ze hebben wel monsterlijke, afschuwelijke dingen gedaan. Maar ze waren maar al te menselijk. Dit is wat mensen kunnen aanrichten.”

Waarom leeft u zich zo in de daders in?

“Als we willen begrijpen wat er is gebeurd, moeten we kijken naar de emotionele wereld van de mannen die toen aan de macht waren. Waarom leek het voor hen rationeel om een groot deel van hun eigen bevolking uit de weg te ruimen? Waarom voelde die kleine top zich zo onveilig en tegelijkertijd zo zeker van zichzelf dat ze dacht haar wereldrijk te kunnen redden door deportatie en massamoord? Wat voor gevaar zagen ze? Als je dan een stap terug zet, zie je dat hun pathologische reactie niet alleen geleid heeft tot de vernietiging van de Armeniërs, maar ook van het Ottomaanse rijk zelf.”

Wie vormden die groep aan de top?

“Het Ottomaanse rijk werd destijds bestuurd door het driemanschap Enver Pasja, Talaat Pasja en Djemal Pasja. Ze behoorden tot de Jonge Turken, tegenstanders van Abdulhamid II, de ‘bloedige’ of ‘rode’ sultan. In 1908 grepen ze met een coup de macht. De Jonge Turken waren vaak militaire officieren, artsen of ambtenaren. Ze hadden nationalistische ideeën maar waren niet van plan van Turkije een natiestaat te maken. Ze wilden hun wereldrijk hervormen en moderniseren. Hun stond een imperium voor ogen, gedomineerd door moslims en Turken maar nog wel met plaats voor Arabieren, Joden, Grieken en zelfs voor wat Armeniërs. Een multinationale staat geleid door henzelf, als een soort Herrenvolk. Dat ze niet terugdeinsden voor geweld, lieten ze tijdens hun staatsgreep al zien.”

Waar waren deze mannen toch zo bang voor?

“Het Ottomaanse rijk dreigde uiteen te vallen. De Europese machten pikten hier en daar al stukken in: Cyprus, Egypte, Libië en Bosnië-Herzegovina. Op de Balkan kwamen de Albanezen, de Bulgaren en de Grieken in opstand. Achteraf lijkt het of de val van het Ottomaanse rijk onvermijdelijk was, maar in 1914-1915 leek nog veel mogelijk. De Jonge Turken vreesden dat de Armeniërs het oosten van Anatolië zouden innemen, en dat de Europeanen en Russen de Armeniërs zouden gebruiken om hun rijk omver te werpen. Dat leidde tot hun extremistische denkwereld waarin de Armeniërs als grootste bedreiging golden, terwijl die dus lang niet de meest opstandige groep binnen het rijk waren.

In hun ogen konden de drie Pasja’s veiligheid op lange termijn alleen garanderen als ze de Armeniërs voor altijd uit de weg zouden ruimen. Dit idee van groot gevaar was irrationeel en nam ziekelijke vormen aan. Ik noem dat ook wel emotionele dispositie. Dat gebeurde ook bij Hitler. In zijn irrationele kijk op de wereld zag hij de Joden als een bedreiging voor de raszuiverheid van de Ariërs. Iets vergelijkbaars voltrok zich in de hoofden van de Jonge Turken. Het ging ze niet zozeer om raszuiverheid maar om het gevaar dat de Armeniërs in hun ogen vormden voor het overleven van hun staat. In hun overdreven angst namen ze beslissingen die uiteindelijk hun eigen ondergang in gang zetten.”

Wat voor beslissing namen ze dan?

“Op dit cruciale moment waarop het Ottomaanse rijk zwak was en de Eerste Wereldoorlog was begonnen, kozen ze de kant van Duitsland en Hongarije tegen de Entente van Groot-Brittannië, Frankrijk en Rusland. Ze dachten dat de Duitsers hun ambities steunden en wel zouden wegkijken bij de onderdrukking van de Armeniërs - wat ze inderdaad deden.”

Hoe was het voor u om in het hoofd van deze Jonge Turken te kruipen?

“Heel moeilijk. Armeniërs beschuldigen mij er vaak van dat ik goedpraat wat de daders hebben gedaan. ‘Als je uitlegt waarom ze genocide hebben gepleegd, rationaliseer je de gebeurtenissen en verdedig je hen’, zeggen ze. Maar ik wil juist aantonen dat deze Jonge Turken op een pathologische manier reageerden, een irrationele strategische inschatting van de wereld maakten. Dat doen regeringen wel vaker: gevaren groter inschatten dan ze zijn. Het rode gevaar, het communisme; het groene gevaar, de islam. We zouden veel voorzichtiger moeten zijn met het inschatten van gevaren.”

Waarom kun je in Turkije niet net zo over de Armeense genocide debatteren als over de Holocaust in Duitsland? Waarom is het debat zo zwart-wit?

“Nadat de nazi’s waren verslagen en Duitsland werd bezet, zijn de Duitsers de confrontatie met hun verleden aangegaan. Maar de Turken werden niet verslagen. Het Ottomaanse rijk ging ten onder, maar de Turkse nationalisten die de Kemalistische staat stichtten, kwamen als overwinnaars uit de bus. En zij begonnen met het onderdrukken van de herinneringen. De Turkse regering ontkende de misdaden waarop haar nieuwe staat was gebouwd. En ze kregen daarbij steun van pseudowetenschappers die zelfs doordrongen tot de universiteit.”

Komt er ooit een versie van deze geschiedenis die beide partijen accepteren?

“Ik ben hoopvol gestemd. Mijn boek wordt op dit moment in het Turks vertaald. Hopelijk komt er ook een Armeense vertaling. Ik zie een kentering, die in een stroomversnelling is geraakt na de moord in 2007 op Hrant Dink (verzoeningsgezinde Turks-Armeense journalist, red.). Toen ging iedereen, ongeacht afkomst, samen uit protest de straat.

Er is een nieuwe generatie van wetenschappers opgestaan van Armeniërs, Koerden en Turken die nauw met elkaar samenwerken. Nog altijd erkent niet iedereen de genocide. Maar er zijn ook nog steeds gestoorde lui die zeggen dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden. De ontkenners van ‘onze genocide’ zijn nog niet zo gemarginaliseerd als de Holocaust-ontkenners, maar ze zijn de strijd zo langzamerhand wel aan het verliezen.”

‘They Can Live in the Desert but Nowhere Else. A History of the Armenian Genocide’. Princeton University Press; 490 blz., euro 32

Genocide Armenië

Op 24 april 1915 arresteerden de Jonge Turken, de toenmalige machthebbers van het Ottomaanse rijk, de belangrijkste Armeense intel- lectuelen en leiders van het land. Ze werden gedeporteerd en later vermoord. Deze lentedag wordt gezien als het startschot van de Armeense volkerenmoord.

De genocide vond plaats tegen de achtergrond van de Eerste Wereldoorlog, waarbij de Jonge Turken de kant van de Centrale Mogendheden (Duitsland, Oostenrijk-Hongarije en Bulgarije) kozen. Ze beschuldigden de Armeniërs ervan samen te spannen met de Russen, die deel uitmaakten van de Entente. Het regime beschouwde de Armeniërs als een grote bedreiging en probeerde hen in eerste instantie uit te schakelen door deportatie en verspreiding over het land. Maar toen de Jonge Turken terrein verloren, radicaliseerden ze snel.

Op 23 mei 1915 gaven ze bevel om de hele Armeense bevolking te deporteren naar de Syrische woestijn. Honderdduizenden mannen, vrouwen en kinderen begonnen aan de lange tocht, de dodenmarsen. Velen werden verkracht en vermoord. Ook stierven er veel Armeniërs van uitputting. Degenen die Syrië bereik- ten werden daar alsnog bijeengedreven en vermoord. Vrouwen en kinderen die het overleefden, werden gedwongen geassimileerd in islamitische families.

Vaststaat dat honderdduizenden Armeniërs tussen 1915 en 1916 zijn omgekomen, maar over het precieze aantal bestaat veel onenigheid. Volgens het Niod variëren de schattingen tussen de 800.000 tot 1,5 miljoen mensen.

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2023 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden