Auschwitz, vandaag 77 jaar geleden bevrijd door de Sovjets, werd het symbool voor het ergste waartoe de mens in staat is. De gebeurtenissen in het concentratie- en vernietigingskamp vergelijken met ander leed ligt gevoelig. Genocideonderzoeker Ugur Ungör doet dat juist wel. ‘Wat hebben we aan taboes?’
“Grootmoeder, waren er Armeniërs in ons dorp?” vroeg Ugur Ungör, toen nog student sociologie, ruim twintig jaar geleden tijdens een familievakantie in het noordoosten van Turkije. Ze antwoordde: “Natuurlijk, maar de overheid vermoordde ze in het eerste jaar van de oorlog, wist je dat niet?” Verbijsterd vroeg hij wie de moordenaars waren. “De politie natuurlijk, de staat,” antwoordde ze. Het was het begin van zijn loopbaan als genocideonderzoeker. Ungör promoveerde op de Armeense genocide. Als hoogleraar Holocaust- en genocidestudies bij het Niod legt hij zich toe op genocidaal geweld in het Midden-Oosten en op daderschap. Nadrukkelijk zoekt Ungör naar de parallellen tussen de volkerenmoorden.
Mag je Auschwitz als vergelijkingsmateriaal gebruiken?
“Hoe mensen in elkaar zitten, hoe de wereld in elkaar zit; dat is nog niet zo anders dan toen, 77 jaar geleden. Aan de ene kant heb je mensen die vinden dat je de Holocaust nergens mee mag vergelijken, nooit. Aan de andere kant staan bijvoorbeeld de mensen die coronamaatregelen met de Jodenvervolging vergelijken. Beide extremen vind ik niet nuttig. Mensen massaal vergassen in vernietigingskampen is voor de Tweede Wereldoorlog niet voorgekomen, en erna ook niet. Dat element is uniek aan de Holocaust. Maar concentratiekampen waar veel geweld gebruikt is heb je veel, heel veel in de geschiedenis. Daarin was bijvoorbeeld de Sovjet-goelag niet anders. De elementen die vergelijkbaar zijn, moet je vergelijken: wat zijn de contrasten, wat zijn de verschillen en waarom verschillen ze? Wat hebben we aan taboes? Neem juist de ruimte om erover te discussiëren zodat je ervan kunt leren. Juist door de vergelijking te maken weten we hoe uniek vernietigingskampen geweest zijn.”
Wat zegt u tegen mensen die het andere extreem aanhouden en de vergelijking te pas en te onpas maken?
“Zelfs de meest krankzinnige vergelijkingen zijn een soort van impliciete erkenning van hoe erg het is geweest. Een Palestijn die roept dat de manier waarop Israëliërs Palestijnen behandelen vergelijkbaar is met de Holocaust heeft onbewust gezocht naar het ergst mogelijke waarmee hij het zou kunnen vergelijken. Maar ik vraag me af of er een manier is waarop we het lijden van mensen kunnen erkennen, zonder afbreuk te doen aan een ander?”
Wat denkt u?
“Het is een moeilijke. Saddam Hoessein heeft in de genocide op de Koerden 180.000 mensen vermoord, waaronder veel burgers. Daarmee is het een van de grootste naoorlogse genociden. Maar als je daarover begint, ben je eigenlijk afhankelijk van de goede wil van de persoon die tegenover je zit om het verhaal aan te horen. Halverwege beginnen mensen vaak over ander geweld. Aandacht voor de één, betekent vaak veronachtzaming van de ander. Ik denk dat de empathie van mensen beperkt is. Het is een van de redenen dat ik me na mijn oratie twee jaar geleden heb toegelegd op het geweld in het Midden-Oosten. Hier komt de hypocrisie van wat mensen willen weten en wat niet, wat we erg vinden en wat niet, duidelijk naar voren.”
Waarom is dat?
“Mensen die zich bezighouden met onrecht en met mensenrechten willen vaak twee dingen: impact hebben en een casus omarmen die moreel helder is: de daders moeten slecht zijn, de slachtoffers goed. In de context van een oorlog – of het nu Bosnië, Israël of Syrië is – liggen de zaken complexer. Binnen slachtoffergroepen zitten ook gewapende strijders. Andersom zitten er binnen de dadergroep ook mensen die genocide of geweld niet willen.
“Mensen die zich hebben vastgebeten in één episode van onrecht, willen vaak niet meer horen over iets anders. Neem Srebrenica. Ik ken een aantal Bosnische moslims die de genocide daar beschouwen als het ergste wat er is. Dat is begrijpelijk, maar daardoor willen ze niet praten over ander leed van Bosnische moslims. Als je je laat verleiden tot zwart-witdenken kijk je selectief naar de geschiedenis.”
Alsof praten over het lijden van anderen hun eigen lijden zou ontdoen van prioriteit?
“Je moet oppassen als je het lijden van een ander gaat zien als belangenverlies. Terwijl het geen rangorde is. Voor mij is het een optelsom: het wordt allemaal steeds erger. Uiteindelijk denk je: de mensheid is nergens goed voor.”
Met een schampere lach: “Maar het duurt even voordat je dat beseft. Ik ben een pessimist. We hebben een mooie samenleving opgebouwd, maar ondertussen zitten er wel een miljoen Oeigoeren in kampen. Als China ze morgen allemaal één voor één uitmoordt, wie gaat er iets van zeggen? De Verenigde Naties? Komt er een militaire invasie van de Amerikanen? Ik denk het niet. Die mensen zijn ten dode opgeschreven. Dat is het falen van de mensheid, het feit dat we niet iedereen kunnen beschermen.”
Hoe ziet u de toekomst nu de generatie die de Holocaust heeft meegemaakt bijna overleden is?
“De oorlogsgeneratie heeft kristalhelder wat het betekent om bang te moeten zijn, hoe het geweest is om je mond te moeten houden. De generaties van nu zijn dat beklemmende gevoel van een dictatuur helemaal kwijt. Gelukkig maar, maar het betekent wel dat je op zoek moet naar andere manieren om het uit te leggen. Soms heb ik een andere genocide nodig om de Holocaust uit te leggen aan deze generatie. Ik vraag bijvoorbeeld wat het betekent voor hun generatiegenoten om te moeten leven in een dictatuur. Met behulp van videobeelden en bronnen op sociale media kom je vrij ver.”
U interviewde de afgelopen twee jaar tachtig ooggetuigen van geweld, zowel daders als slachtoffers. Wat waren de belangrijkste inzichten uit die gesprekken?
“Geweld brengt soms het beste en soms het slechtste in mensen naar voren. De constante is dat niemand erdoor hetzelfde blijft. Je wordt heel egoïstisch, of juist heel negatief, je verliest je generositeit naar anderen. Het omgekeerde kan ook. Dat zijn de mensen die we achteraf heldhaftig noemen en onder druk van geweld in de bres springen voor anderen.
“Het ander belangrijk inzicht is dat slachtoffers hun daders nooit vergeten, terwijl dat andersom wel zo is. Er is een intimiteit tussen een folteraar en zijn slachtoffer. Ik weet dat het luguber klinkt, maar de folteraar kent het lichaam van de gemartelde beter dan zijn eigen vrouw. Hij weet waar het pijn doet, hoe hij die persoon kan breken, wanneer hij breekt en het uitschreeuwt. Het slachtoffer weet dat de dader dat van hem weet; het smeedt een onvernietigbare band. Je ziet dat ook in getuigenissen van Holocaustoverlevenden: zij kenden de namen, emoties en gelaatsuitdrukkingen van de daders als geen ander. Tijdens de Auschwitz-processen in Frankfurt stonden de daders oog in oog met hun slachtoffers en hadden geen flauw idee wie zij waren. Voor hen waren zij een nummer geweest, de zoveelste die door de schoorsteen zou gaan.”
Hoe kijkt u terug op dit project?
“Ik heb er enorm van geleerd. Je kan een mens vaak het beste begrijpen in de meest moeilijke condities, dan is de mens eigenlijk op zijn helderst. Onprettig, maar wel helder. Het is me ook niet in mijn koude kleren gaan zitten. Als iemand tegenover je zit en je vertelt wat hij heeft meegemaakt is dat echt anders dan erover lezen. Het dompelt je meer onder in het geweld.”
Wat is de waarde van dit soort getuigenverslagen van daders en slachtoffers in het licht van het voorkomen van genocides?
“In een dadergesprek verwacht je een monster te spreken, maar het waren vaak gastvrije vriendelijke jongens. Een van de daderschap-theorieën zegt: er zijn geen gewelddadige mensen, er zijn alleen gewelddadige situaties. Mensen nemen bij geweld de rol aan die van ze verwacht wordt.”
Dat is ook wat daders in de rechtszaal vaak bepleiten: ze voerden slechts orders uit.
“Ja, zo vegen ze hun eigen straatje schoon. Met recht is er veel kritiek op die theorie, maar ik zeg het omdat het impliceert dat iedereen een dader kan worden. Ik denk dat dit deels klopt: heel veel mensen hadden dit kunnen doen. De kampcommandanten tijdens de Holocaust waren zonder de nazi’s misschien wel gewoon marineofficier geworden, of een saaie familieman. De rol die je moet spelen maakt je tot moordenaar, niet andersom.”
Deze mannen hebben toch ook karaktereigenschappen gehad waardoor ze werden uitgekozen voor hun taak?
“Er is een wederzijds potentieel. Bij iemand anders had de inwerkperiode gewoon langer geduurd. In Rwanda zijn ongeveer 200.000 daders. Daar zijn mensen bij die het voortouw namen, de fanatiekelingen, maar het merendeel liep mee: doodgewone burgervaders, belastingbetalers. Uiteindelijk is iedereen in het keurslijf van een dader te persen door groepsdruk of door druk van bovenaf. Voetbalhooligans, met hun sterke groepsidentiteit en fanatisme, zijn misschien eerder in staat tot genocide, maar uiteindelijk komt ook een vredelievende yogaleraar op dat punt.”
Beangstigend. Hoe voorkom je een nieuwe genocide als je dit weet?
“Ik zei al dat ik een pessimist ben. Om het te voorkomen moet je kijken naar drie dingen. Ten eerste moet je op internationaal niveau kijken naar preventie en interventie. Als het geweld eenmaal echt begonnen is, is het moeilijk interveniëren, dat kan alleen met een grote overmacht. Ten tweede moet je op nationaal niveau de rechtsstaat behouden. Als je die rechtsorde probeert te ondermijnen, door bijvoorbeeld een haatcampagne te start tegen een bepaalde groep, zijn dat gevaarlijke dingen. Kijk naar Duitsland in 1922. De nazi’s waren een piepklein partijtje op extreemrechts, in een breed scala van partijen. We weten nu dat die kleine groep een regering omver kan werpen en een land een eigen agenda kan opleggen. Dat hebben ook de bolsjewieken gedaan in Rusland. Is die staatsgreep eenmaal gepleegd, dan ben je de lul. Je moet eerder ingrijpen, ook als dat betekent dat je een partij verbiedt.”
Doelt u op Forum voor Democratie?
“Stel ze halen 40 procent van de zetels, wat zouden ze dan kunnen doen? Ik ben benieuwd, het is een goeie oefening voor de geest. Zorgwekkend vind ik het.”
U noemde nog een derde niveau om genocide te voorkomen.
“Op menselijk niveau – de mens is niet te veranderen. We zijn een tribaal wezen, racisme blijft altijd. Je kan wel proberen om mensen op te leiden, door de uitwassen te laten zien. Wat hebben we anders, we hebben geen andere middelen? Holocausteducatie is er een fundamenteel onderdeel van, zodat we ons bewust blijven van het destructief potentieel van de mens.”
Doen we dat goed?
“Het kan altijd beter. De Holocaust moet veel universeler onderwezen worden – met meer parallellen naar het heden en andere genocides. Mensen moeten nadenken over het lijden van anderen, niet alleen over het lijden van de eigen groep.”
Correctie: In een eerdere versie van dit artikel stond in het fotobijschrift dat de Rode Khmer in 1991 burgers doodde. Dat klopt niet, het was in de jaren zeventig.
Lees ook:
In debatten over corona wemelt het van vergelijkingen met de Holocaust. Waarom?
De Holocaust is hét morele ijkpunt. Waarom ontsporen vergelijkingen daarmee dan zo vaak?
De genocidale politiek van de nazi’s vond in de Oekraïne een zeer vruchtbare bodem
Ziekte, oorlogsgeweld en complottheorieën maakten dat de drempel voor geweld tegen Joden in de Oekraïne heel laag was, al jaren voor de nazi’s arriveerden.