Kees van Lede

InterviewKees van Lede

‘We moeten oppassen dat we ons systeem niet vernielen’

Kees van LedeBeeld Werry Crone

Hij was jarenlang een van de meest invloedrijke mensen in het Nederlandse bedrijfsleven. Nu komt Kees van Lede in het verzet tegen het ‘aandeelhouderskapitalisme’. Zijn zorgen daarover deelde hij in een briefwisseling met journalist Joris Luyendijk.

Zo af en toe vallen er stevige woorden. ‘Doorgeslagen’, bijvoorbeeld. En: ‘Zo nu en dan krankzinnig’. ‘Kortzichtig’. ‘Zorgwekkend.’ Doorgeslagen vindt hij de bedragen die veel beursgenoteerde bedrijven uitkeren aan hun aandeelhouders, in het bijzonder door de inkoop van eigen aandelen, terwijl de lonen van werknemers en ambtenaren achterblijven. ‘Zo nu en dan krankzinnig’ noemt hij de bezoldiging van sommige bestuursvoor­zitters, vooral in de VS, maar ook daarbuiten.

‘Kortzichtig’ zijn in zijn ogen de analisten die grote bedrijven volgen en die met rode vlaggetjes zwaaien als het ene bedrijf wat meer geld besteedt aan onderzoek dan het andere. Dat sommige bestuursvoorzitters vanwege die vlaggetjes het researchbudget van hun bedrijf dan maar verkleinen, getuigt volgens hem ook van kortzichtigheid. En ‘zorgwekkend’ vindt hij de macht van de nieuwe grote techbedrijven en internetplatforms als Google, Facebook en Amazon, die razendsnel groeien, wereldwijd opereren, mondiale monopolieposities veroveren, daardoor hoge winstmarges ­kunnen opstrijken en nauwelijks belasting ­betalen. Ook een bedrijf als Uber, nu nog diep in de rode cijfers en in de schulden, hoort daar in zijn optiek bij.

Praten we met een socialist? Met de econoom Thomas Piketty? Met een verklaard ­kapitalismecriticus? Nee, de zorgen over de ­bedrijven, of breder geformuleerd: het aandeelhouderskapitalisme zoals het nu bestaat, komen uit de mond van een vrijemarktadept bij uitstek: Kees van Lede. Hij is gepokt en ­gemazeld in het internationale bedrijfsleven: van 1984 tot 1991 was hij voorzitter van werkgeversvereniging VNO, toen nog zonder NCW; van 1994 tot 2003 was hij bestuursvoorzitter van AkzoNobel, dat toen nog verf, medicijnen, chemicaliën en, tot 1999 althans, kunstvezels maakte.

Het aanzien van ondernemers was laag in de jaren tachtig

Daarna was hij (president-)commissaris bij De Nederlandsche Bank en bij een serie grote ondernemingen, waaronder Philips, Heineken, Air France-KLM en het Amerikaanse Sara Lee. Hij was lid van adviescommissies, van ­nationale en internationale fora en andere ­belangrijkemensenclubs. Jarenlang ontbrak Van Lede nooit in lijstjes van invloedrijke ­personen in het Nederlandse bedrijfsleven. Als hij die lijstjes al niet aanvoerde. 

Trouw spreekt hem vlak voordat de coronacrisis in alle hevigheid uitbarst. Een paar dagen later mailt Van Lede: “Laten we ons optimisme niet verliezen. Laten we niet uit het oog verliezen hoeveel meer slachtoffers de epidemieën van de vorige twee eeuwen, cholera en griep, hebben gemaakt op een veel kleinere wereldbevolking.” En: “Dit coronaprobleem lossen we op en gaat over. Dan komt de tijd weer voor actie vooruit.” 

Begin 2018 deelde Van Lede zijn zorgen over het ‘aandeelhouderskapitalisme zoals het momenteel bestaat’ met journalist Joris Luyendijk. Zo begon een briefwisseling tussen de heren die onder de titel ‘Pessimisme is voor losers’ werd gebundeld en in februari is verschenen. Zo werd Van Lede op zijn 77ste ook nog schrijver.

Vanwaar die zorgen bij de man die in 2000 ook door Trouw werd geïnterviewd, waaruit een verhaal resulteerde dat nota bene als kop kreeg: ‘De aandeelhouder boven alles’? Van ­Lede gaat terug naar de jaren tachtig, naar zijn VNO-tijd. Weer valt het woord doorgeslagen. “Er was toen massale werkloosheid. Over­heden kampten met enorme tekorten. Het overgrote deel van het nationaal inkomen, wel 92 procent, ging naar lonen en uitkeringen. Er viel voor ondernemers weinig te verdienen en hun aanzien was laag.”

De planeconomie kon bij het oud vuil

Toen, schetst hij, begon ook de ommekeer. ­Ronald Reagan en Margaret Thatcher, profeten van de vrije markt, kwamen aan de macht. In Nederland begon CDA-premier Ruud Lubbers de overheidsfinanciën te saneren. Linkse coryfeeën als Wim Kok, Gerhard Schröder (Duitsland) en Tony Blair (Verenigd Koninkrijk) schudden hun ideologische veren af: socialisten werden sociaal-democraten, misschien zelfs sociaal-liberalen. De stemming sloeg om, ten voordele van ondernemers en bedrijven. “Opeens werden allerlei commissies die de ­regering van advies dienden, geleid door mensen uit het bedrijfsleven, zoals Gerrit Wagner van Shell, Wisse Dekker van Philips en Coen Oort van ABN”, herinnert Van Lede zich.

Er veranderde iets en, betoogt Van Lede, de mondiale context veranderde ook. Zo was er de ineenstorting van het communisme in ­Rusland en Oost-Europa. Van Lede: “De planeconomie kon bij het oud vuil.” De EU ging meer samenwerken en werd groter. Handelsverdragen stimuleerden de wereldhandel. Met uitzondering misschien van de ‘dot.com-crisis’ rond 2001, steeg de welvaart en daalde de werkloosheid. Van Lede: “Het kapitalistische systeem werkte geweldig.”

Tot in 2008 de financiële crisis uitbrak. “Toen al”, zegt Van Lede, “had ik het idee dat het niet meer goed zat. Dat de welvaart wel steeg, maar dat het met de verdeling ervan scheef zat. Dat het gros van de mensen er niet of nauwelijks op vooruit was gegaan, maar een kleine groep wel.” De crisis ging voorbij, maar aan de ongelijkheid veranderde weinig. Inmiddels is, doceert Van Lede, het deel van het ­nationaal inkomen dat naar lonen en uitkeringen gaat in Nederland gedaald van 92 procent naar 72 procent en in de VS naar 66 procent. Te laag, vindt hij. “Doorgeslagen.”

Inkomenskloof tussen bedrijfsleven en ambtenarij

“Ik ben erg voor de invloed van aandeel­houders. Niets mis met die kop van toen. Maar een bedrijf is eigenlijk arbeid en kapitaal bijeen. Als het goed gaat, moeten de eigenaren – de aandeelhouders – en de werknemers daar beiden van profiteren. Dat hoeft niet precies in dezelfde mate, maar iets van evenwicht moet er zijn en dat is er nu niet.” In andere woorden: een te groot deel van de bedrijfswinst gaat ­tegenwoordig naar de aandeelhouders.

Ook de inkomenskloof tussen de top van bedrijven en de top van de ambtenarij is volgens Van Lede te groot geworden. In het boek refereert hij aan de ‘karig betaalde ambtenaren’ op het ministerie van financiën en bij De Nederlandsche Bank, die in 2008 voorkwamen dat banken omvielen en zo indirect ook de ‘royaal gehonoreerde bankiers’ redden. En hij memoreert dat ‘een uur van een topstraf­pleiter zoals Moszkowicz in zijn goede jaren’ de samenleving minstens zo veel kost als een volle dag Rutte.

Van Lede: “Je kunt als overheid zeggen: ‘Die lonen in de marktsector, daar trek ik me niks van aan’. Dat is niet verstandig. Er is nu eenmaal een markt voor managementtalent, daar putten zowel bedrijven als de overheid uit. ­Lage banen bij de overheid worden licht overbetaald, hoge banen zeker niet. Als je bij een bedrijf promotie maakt, levert je dat veel op. Promotie in de ambtenarij levert nauwelijks wat op.” Door de lage beloningen, denkt Van Lede, snijdt de overheid uiteindelijk in het ­eigen vlees. Omdat talent wegloopt of domweg niet komt. Van Lede: “Waarom gaan veel grote projecten van de overheid in de fout? Wie voor de publieke dienst kiest, weet dat zijn inkomen niet overdadig zal zijn. Maar zij moeten wel uitzicht hebben op een redelijke stijging van hun inkomen tijdens hun loopbaan. Dat is de maatschappij hun moreel ­verplicht.”

En die ‘zo nu en dan krankzinnige’ beloningen in de top van het bedrijfsleven dan? Dat, vindt Van Lede, is een zaak van de raden van commissarissen en de aandeelhouders van ­bedrijven. “Je kunt die beloningen buiten­sporig vinden. Dat vind ik soms ook en als commissaris heb ik me daar, als ik dat vond, ­tegen verzet. Maar het is als bij voetbal: de markt is de markt. De overheid moet zich daar niet mee bemoeien.”

Te veel gericht op kortetermijnwinst

Veel beursgenoteerde bedrijven zijn te veel gericht op kortetermijnwinst en kijken te ­weinig vooruit, vindt Van Lede. “De budgetten voor research lopen relatief gezien terug.” Hij denkt aan aramide, een sterke vezel die door AkzoNobel werd ontwikkeld. AkzoNobel stak er veel geld en veel tijd in – meer dan tien jaar . Het werd, uiteindelijk, een groot succes. Dergelijke langetermijninvesteringen durven ­bedrijven, al dan niet onder druk van analisten en aandeelhouders, niet meer aan, ziet hij. In het boek verwijst hij naar een conclusie van het Internationaal Monetair Fonds: dat veel grote internationale bedrijven zeer ruime winstmarges halen. Dat ze daardoor lui worden, een flink deel van die winst uitkeren, daar tevreden mee zijn en er applaus voor krijgen van hun aandeelhouders. “Terwijl er toch ­genoeg te investeren valt Denk alleen aan het klimaatprobleem.” Er zit een renteniers­mentaliteit bij nogal wat van die bedrijven, oordeelt Van Lede.

Beeld Werry Crone

Hoe dat te veranderen? Majeure veranderingen? Een grote verbouwing van het systeem? Daar moet Van Lede niet aan denken. Het doet hem denken aan de tijden van Joop den Uyl en aan andere grootscheepse plannen om, bijvoorbeeld, de gezondheidszorg anders te regelen. “Het geeft veel gedoe en er komt meestal weinig van terecht”, oordeelt Van ­Lede. Nederland moet, als het om veranderingen gaat, ook niet te veel vooruitlopen. Afhankelijk als Nederland van het buitenland is, is het niet verstandig om excentriekeling te zijn.

Wat dan wel? “Kleine stapjes binnen het systeem nemen.” Bedrijven zouden best meer kunnen investeren en minder eigen aandelen inkopen. De Nederlandse overheid zou ook meer kunnen investeren. De salarissen van ­hoge ambtenaren kunnen best wat omhoog. De zeer vermogenden kunnen best wat meer belasting betalen en erfgenamen van onder­nemers ook – die betalen nu nauwelijks erf­belasting. En wat Van Lede betreft zou het mooi zijn als werknemers ook aandeelhouders zijn van het bedrijf waar zij werken. In Frankrijk zijn bedrijven die hun directie aandelen aanbieden, als vorm van beloning, wettelijk verplicht om die mogelijkheid ook aan hun werknemers te bieden. “Zo’n wet zou er in ­Nederland ook mogen komen.”

Belangrijker dan die kleine stapjes is misschien wat anders. “De tijdgeest”, noemt Van Lede het, iets wat misschien een heersende mening gaat worden. Van Lede ziet in de VS het wantrouwen van overheden tegen de machtige positie van bijvoorbeeld Google. “Daar wordt nu echt goed naar gekeken.” Hij prijst Eurocommissaris Margrethe Vestager die aan Google – een paar keer al – en Facebook forse boetes heeft opgelegd voor machts­misbruik of misleiding en aan Apple voor ­belastingontwijking. Belangrijk is, oordeelt Van Lede, dat sommige vermogende Amerikanen zelf vinden en openlijk zeggen dat ze te weinig belasting betalen. Ook in Nederland komt hij die mening tegen. En ten slotte ziet hij dat het klimaatprobleem zo langzamerhand echt serieus genomen wordt. Daarom is hij, zegt hij, niet pessimistisch, zeker niet. Nodig zijn de veranderingen wel. “We moeten oppassen dat we ons eigen systeem niet vernielen.” Waaraan Van Lede later toevoegt: ‘Door de enorme interventies van de overheid na de ­coronacrisis heeft de staat opeens overal ­substantieel aan invloed gewonnen op de markt. Op zich al een herwaardering in de richting van een beter evenwicht.”

Kees van Lede en Joris Luyendijk, Pessimisme is voor losers. Uitgeverij balans, 256 pag., 21,99 euro.

Lees ook:

‘Piketty gaat niet ver genoeg’

Thomas Piketty schrijft in ‘Kapitaal en ideologie’ dat rijkdom grondig moet worden herverdeeld. Dat is riskant én nodig, denkt econoom Hans Stegeman.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden