Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

Dijsselbloem: ‘Ik blijf me zorgen maken over Griekenland’

Democratie

Christoph Schmidt

Jeroen Dijsselbloem, thuis in Wageningen. © Werry Crone
Interview

Jeroen Dijsselbloem blikt in zijn memoires terug op zijn veelbewogen jaren als voorzitter van de eurogroep. ‘De eurocrisis’ is vooral een verantwoording over alle crisisbeslissingen die vaak achter gesloten deuren tot stand kwamen. ‘Ik heb geen enkele behoefte gehad om met wie dan ook rekeningen te vereffenen.’

Halverwege het gesprek op een Utrechts terras vist hij zijn telefoon uit de binnenzak: gesprek gemist. Het was zijn zoon. “Ik heb met mijn kinderen de afspraak: als zij mij bellen, bel ik terug.” Dus belt hij terug.

Lees verder na de advertentie

Een radicale ommezwaai in huize Dijsselbloem. In de Brusselse en Haagse tropenjaren van de eurogroepvoorzitter (januari 2013-januari 2018) en PvdA-minister van financiën (november 2012-oktober 2017) kwam het er vaak niet van, dat terugbellen.

Jeroen Dijsselbloem (52) is net terug uit Athene, waar hij op uitnodiging van ‘Nieuwsuur’ op bezoek ging bij ‘gewone’ Grieken, zwaar getroffen door de crisis. “Het beeld dat de Grieken van me hebben, is veranderd. Een Griekse journalist zei tegen me dat 60 procent mij nu wel oké vindt, 40 procent vindt me nog steeds vreselijk. Misschien is het net andersom. Iemand anders zei: ‘Jij bent onderdeel geworden van onze geschiedenis.’ Maar het allergrappigste gebeurde in het vliegtuig terug. Daar kwam een Griekse meneer naar me toe om zijn excuses aan te bieden. ‘Ik heb een paar jaar geleden heel lelijk over u gesproken’, zei hij, ‘ik heb me vergist’.”

‘De eurocrisis’ is een persoonlijke terugblik op de vijf jaar dat hij het forum van ministers van financiën van de eurozone leidde. Die memoires zijn ingebed in een lange inleiding over de crisisjaren daarvoor en aanbevelingen voor de toekomst.

Anekdotische, smeuïge hoofdstukken worden afgewisseld met technische, over de bankenunie bijvoorbeeld. Welke lezer had u voor ogen?

“Het is niet zo dat iedereen dit boek moet lezen, ik heb inderdaad veel uitgelegd. Ik was niet zo geïnteresseerd in een boek over een smeuïg proces, ‘toen gebeurde dit en toen kreeg Keesje ruzie met Truusje’. Natuurlijk moest ik schrijven over mijn aanvaringen met Varoufakis (gedurende de eerste helft van 2015 de opstandige Griekse minister van financiën, red.) maar ik vind het interessanter om terug te kijken op de crisis. Veel mensen hebben gedacht dat ik in het boek allemaal mensen zou gaan aanvallen. Maar ik heb helemaal geen behoefte om met wie dan ook rekeningen te vereffenen.”

© Werry Crone

Behalve dan met Varoufakis.

“Varoufakis heeft het vertrouwen van zo veel mensen beschaamd en zo veel schade aangericht dat ik vind dat dat ook wel een keer opgeschreven mag worden. Verder wil ik vooral proberen te begrijpen hoe we in die situatie terecht zijn gekomen en welke lessen we daaruit trekken. Dus is het een inhoudelijk boek geworden, ja. Voor sommige mensen zal dat taai zijn.

“Met mijn medewerkers had ik het vaak over het belang van dingen uitleggen. Het is altijd riskant als een politicus zegt: ‘Ik zal het nog een keer uitleggen.’ Maar we hebben zulke ingrijpende dingen gedaan en er zijn zulke krankzinnige dingen gebeurd in de crisisjaren, en ten dele achter gesloten deuren, dat het goed is om daarover verantwoording af te leggen.”

Toch zal altijd een deel geheim blijven. Hoeveel procent is nu openbaar?

“Veel dingen komen nooit naar buiten. Wat er bij jullie op de redactie van Trouw gebeurt, zullen we ook nooit weten. De vergaderingen van de Tweede Kamer zijn openbaar, maar een groot deel vindt plaats ervoor of erna. Van het hele proces rond de eurocrisis is het belangrijkste nu wel zo’n beetje bekend. Misschien zitten we nu, met mijn boek, op… een tweederde?

In onze beeldvorming is Griekenland het armste land van Europa. Dat is niet zo. Vergeleken met Roemenië en Bulgarije, is Griekenland een relatief welvarend land

“Sommige hoofdrolspelers in de Griekse crisis zag je nooit in de pers. Neem de Sloveense minister van financiën van destijds, Dusan Mramor. Die man kon in een vergadering soms zó scherp uit de hoek komen. De buitenwereld dacht vaak: het is Dijsselbloem tegen Varoufakis, of Duitsland tegen Griekenland. Er zijn vergaderingen geweest dat de Duitse minister Schäuble geen woord heeft gezegd, maar dat het stoom uit de oren kwam van de minister uit Slowakije of Finland.

“In onze beeldvorming is Griekenland het armste land van Europa. Dat is niet zo. Als je kijkt naar de regio, met Roemenië en Bulgarije, is Griekenland een relatief welvarend land. Na de introductie van de euro heeft het een enorme welvaartssprong gekend, van zo’n 40 procent. Daarvan is nu 25 procent weer weg, maar het idee dat Griekenland het armste land van Europa is, mede door het Europese bezuinigingsbeleid, klopt gewoon niet. Litouwen is armer, maar moest wel elke keer bijdragen aan de leningen voor de Grieken.”

© Werry Crone

Bij de beëindiging van de noodsteun aan Griekenland, op 20 augustus, klonk er enig triomfalisme in Brussel, zo van: wat hebben wij die Grieken toch goed geholpen. Velen vonden die jubelstemming misplaatst.

“Ik vond het ook niet gelukkig. Ik zag teksten als ‘Het was een groot succes’. Dat was het niet. Bij de andere landen die noodleningen hebben gekregen, zoals Portugal en Ierland, kun je dat eerder zeggen.

“Ik vind het prima om open te praten over de fouten die we hebben gemaakt met Griekenland. In het boek beschrijf ik uitgebreid wat er mis ging met de noodleningen. Maar waar we voor moeten oppassen, en in Griekenland hoor je dat helaas nog te vaak, is het verhaal dat de steunprogramma’s de crisis hebben veroorzaakt. Ik blijf me daartegen verzetten want het is niet waar.

“Ik ben bang dat de oude fouten worden herhaald. Je hoort soms de analyse dat al die bezuinigingen eigenlijk niet nodig waren. Vooral wat oudere Griekse politici zeggen dat dat begrotingstekort van 15 procent nooit heeft bestaan, dat het een verzinsel was om het IMF binnen te halen. Zolang we blijven steken in dat soort complottheorieën maak ik me zorgen over waar Griekenland over twee jaar of vier jaar staat.”

Wat je ook nog steeds hoort, is de stelling dat de leningen niet waren bedoeld om Griekenland te redden, maar om de Duitse en Franse banken te redden.

“Dat is waar en niet waar. Het is waar omdat die banken veel geld hadden geleend aan Griekse banken. Die zijn geherkapitaliseerd met het geld uit de Europese leningen. De staatsschuld nam toe, dus de Griekse belastingbetaler draaide daarvoor op. Dat moeten we in de toekomst nooit meer zo doen.

Als Frankrijk anders wordt behandeld dan Oostenrijk, Nederland en België, is dat niet goed voor de sfeer in de eurogroep

“Tegelijk is het ook niet waar, want het geld dat voor de crisis naar Griekenland is gestroomd, is daar ook echt uitgegeven. De salarissen zijn explosief gestegen. Het geld dat destijds is uitgeleend, is door de handen van de Grieken gegaan. Daarom is het te makkelijk om te zeggen: ‘Met de leningen zijn de Franse banken gered, wij zijn slachtoffer’.”

Toch nog even over Varoufakis. Los van zijn ego heeft hij toch een gevoelige snaar geraakt, met zijn kritiek op het ondemocratische gehalte van de eurogroep en het ‘there is no alternative’-dogma. Nationale verkiezingen doen er kennelijk niet meer toe. Begrijpt u dat de euroscepsis daardoor is toegenomen?

“Ja, maar het dubbele is dat de euroscepsis ook in de crediteurenlanden is toegenomen door de opstelling van Griekse politici zoals Varoufakis. Een betere formulering, waar ik wel sympathie voor heb, is dat het democratisch moeilijk is te verantwoorden dat op grote afstand van het volk waar het om gaat de eurogroep onderhandelt over veranderingen in Griekenland. Weliswaar gebeurde dat met de Griekse regering, maar die lag in een underdogpositie. Kritiek op de democratische legitimiteit daarvan is terechte kritiek. Tegelijk zullen geldschieters, volstrekt terecht, eisen stellen voordat ze grote leningen verstrekken. Maar een eenvoudige oplossing ervoor heb ik ook niet.”

© Werry Crone

Op een ander niveau had u ook een moeizame relatie met Eurocommissaris Pierre Moscovici (economische en belastingzaken, red.).

“Persoonlijk konden we het goed met elkaar vinden, maar in zijn jaren zocht de Europese Commissie steeds meer de flexibiliteit op in de begrotingsregels. Gaandeweg onstond wrevel in de eurogroep over hoe de commissie tot haar oordeel kwam. Bij het ene land werd een tekort door de vingers gezien en bij het andere niet. Oostenrijk werd gedwongen 300 à 400 miljoen extra te bezuinigen, maar toen Frankrijk aan sancties ontsnapte, zei commissievoorzitter Juncker: ‘Omdat het Frankrijk is’.

“In de eurogroep zitten meer kleine dan grote landen. Als Frankrijk anders wordt behandeld dan Oostenrijk, Nederland en België, is dat niet goed voor de sfeer in de eurogroep.

Timmermans moet gewoon nog een periode blijven zitten in de volgende commissie Hij heeft grote invloed en kent Brussel als zijn broekzak

“Met Olli Rehn (de Finse voorganger van Moscovici, red.) nam ik nauwgezet de begrotingen van de eurolanden door. Met hem was het meer een een-tweetje. Ik zorgde ervoor dat alles procedureel netjes verliep en de commissie zette druk. Dat was de rolverdeling. Bij Moscovici was die druk weg, waardoor ik steeds meer de boeman werd. Op zijn laatste trip naar Athene heeft hij gezegd dat verdere pensioenhervormingen niet meer nodig zijn. In de eurogroep zal daar anders over worden gedacht, dat wordt nog een geweldige toestand.”

© Werry Crone

Sommigen zullen uw boek lezen als een open sollicitatie voor de opvolging van Moscovici.

“Dat lijkt me niet. Toen ik het ging schrijven, zeiden verschillende mensen ‘Doe het niet, het is niet goed voor je carrière’.

“Opmerkelijk. Als je transparant wilt zijn en verantwoording wilt afleggen, zou dat schadelijk zijn voor je vervolgcarrière? Dat lijkt me idioot.

“Los daarvan heeft Nederland een heel goede Eurocommissaris, Frans Timmermans. Ik hoop dat het huidige kabinet het belang van Nederland vooropstelt en niet gaat dromen over baantjes voor vriendjes of zo.

“Timmermans moet gewoon nog een periode blijven zitten in de volgende commissie (die komt er over ruim een jaar, red.) Hij heeft grote invloed en kent Brussel als zijn broekzak. Het zou schadelijk zijn voor Nederland als hij straks vervangen moet worden vanwege coalitiegedoe.”

Er zijn volgend jaar genoeg andere banen te verdelen in Brussel. Interesse?

“Ik ga niet via de krant zeggen wat ik zou willen en wat niet. Ik gebruik dit jaar om na te denken. Ik had met mezelf afgesproken dat ik in 2018 geen baan ga accepteren. De Raad van State kwam daar tussendoor (Dijsselbloem solliciteerde voor de opvolging van Piet Hein Donner als vicepresident, maar die baan gaat naar D66’er Thom de Graaf, red.), dus ik heb even gezondigd tegen mijn eigen doelstelling. We zullen zien.”

Varoufakis ‘duurste minister ooit’

In het boek ‘Adults in the Room’ (2017, ‘Volwassenen onder elkaar’) haalt de Griekse ex-minister Gianis Varoufakis hard uit naar Dijsselbloem en het gehele Brusselse ‘deep establishment’. Velen zagen uit naar de repliek en eventuele onthullingen die de Nederlander in ‘De eurocrisis’ zou optekenen.

Nieuwe inzichten, details of roddels heeft Dijsselbloem echter niet te bieden. Hij zet de Griek wel weer stevig op zijn plek. ‘Zelden had ik zo veel overmoed en ijdelheid bijeen gezien, en de bereidheid daarbij gigantische risico’s te nemen ten koste van zijn land’, schrijft hij.

Varoufakis, door andere eurogroepministers een ‘gokker’ en een ‘amateur’ genoemd, was voor hen geen serieuze gesprekspartner. De echte onderhandelingen met Athene vonden plaats ‘achter zijn rug om’, schrijft Dijsselbloem over ‘de duurste minister van financiën ooit’ (volgens de voorzichtigste schattingen heeft Varoufakis’ ministerschap de Griekse economie in korte tijd voor zo’n 100 miljard euro teruggeworpen).

In het boek blikt Dijsselbloem ook terug op de ‘drank en vrouwen’-rel van vorig jaar. Zuid-Europese landen waren boos vanwege een als denigrerend opgevatte uitspraak over hun vermeende spilzucht. Achteraf had hij die uitspraak ‘dolgraag teruggedraaid’, maar van excuses wil hij nog steeds niets weten omdat zijn woorden volgens hem verkeerd zijn geïnterpreteerd.

“De kern van die opmerking was dat solidariteit en verantwoordelijkheid hand in hand moeten gaan”, licht hij tijdens dit interview nog maar eens een keertje toe. “Ik had een andere uitdrukking moeten gebruiken maar die opvatting zit diep bij mij.”

Jeroen Dijsselbloem, ‘De eurocrisis. Het verhaal van binnenuit’. Prometheus, 295 blz. € 19,99

Bekijk een samenvatting van de Griekse crisis van begin tot eind.

Lees ook:

Het heeft even geduurd, maar de Grieken lossen hun schuld af

Griekenland staat financieel weer op eigen benen. En vanaf 2020 gaat Athene de schuld aan Nederland daadwerkelijk terugbetalen.

Deel dit artikel

In onze beeldvorming is Griekenland het armste land van Europa. Dat is niet zo. Vergeleken met Roemenië en Bulgarije, is Griekenland een relatief welvarend land

Als Frankrijk anders wordt behandeld dan Oostenrijk, Nederland en België, is dat niet goed voor de sfeer in de eurogroep

Timmermans moet gewoon nog een periode blijven zitten in de volgende commissie Hij heeft grote invloed en kent Brussel als zijn broekzak