Ted van Lieshout is een Nederlandse schrijver, dichter, scenarist en beeldend kunstenaar.

InterviewTed van Lieshout

Waarom naakt in de kunst blootgewoon is, volgens schrijver Ted van Lieshout

Ted van Lieshout is een Nederlandse schrijver, dichter, scenarist en beeldend kunstenaar.Beeld Martijn Gijsbertsen

Bloot douchen na de schoolgym, kan dat nog? En naakte kunst in een museum? In zijn nieuwste roman voor volwassenen komt schrijver Ted van Lieshout in het geweer tegen de verpreutsing. Als alle honden een broekje aan moeten, vraag je je vanzelf af: wat zou daar onder zitten?’

Bij de uitgeverij drongen ze erop aan dat hij zelf ook naakt in het boek te zien zou zijn. Maar dat vond schrijver en beeldend kunstenaar Ted van Lieshout (64) toch ‘een beetje te gortig’. “Op zich had ik nog wel een aardige foto liggen”, vertelt hij thuis in zijn Amsterdamse bovenwoning annex atelier. “Even kijken, waar is-ie ook al weer?”

Hij stommelt een trapje op, struint wat rond op een houten vide en komt terug met een zwart-witfoto. Op het beeld is hij een jaar of 25. Hij draagt alleen een zwarte, doorschijnende panty en houdt zijn achterwerk in een uitdagende pose. “In die periode fotografeerde ik mezelf vaak bloot. Ik dacht toen: wat heb ik toch een mooi lichaam, dat moet ik bewaren. Als ik dit nú zie, denk ik: jeetje, wat heeft die vent een lekkere kont.”

De foto had niet misstaan in ‘Bloot’, het zojuist verschenen boek waarin Van Lieshout allerlei naakt in de kunst bespreekt. Het werk is een gids vol blote schilderijen en beelden van kunstenaars als Dürer, Goltzius en Rodin. De schrijver verzamelde jarenlang anekdotes en dist die met smaak en humor op. Bij ‘De val van Adam’ van de 15de-eeuwse schilder Hugo van der Goes suggereert hij dat Eva’s opvallende bierbuik mogelijk een gevolg was van het feit dat eeuwenlang alleen mánnen model mochten staan. En bij Michelangelo’s plafondschildering uit de Sixtijnse kapel vertelt hij dat paus Paulus IV in 1555 een speciale broekenschilder inhuurde die het vele naakt in het meesterwerk moest overschilderen met doekjes en bladertakken.

Wie is Ted van Lieshout? 

Ted van Lieshout (64) is een gelauwerd schrijver, dichter, beeldend kunstenaar en scenarist. Hij heeft ruim tachtig kinder- en jeugdboeken op zijn naam staan, waaronder een populaire serie over kleuter Boer Boris. Zijn dichtbundel ‘Ze gaan er met je neus vandoor’ leverde hem vorig jaar de zelden uitgereikte Boekensleutel op. Van Lieshout schreef ook vier boeken voor volwassenen, onder meer over zijn pedoseksuele ervaring als elfjarig kind met een oudere man (‘Mijn meneer’, ‘Schuldig kind’).

Een gewone kunstgids is ‘Bloot’ niet, al was het maar omdat Van Lieshout hem heeft vormgegeven als brievenroman. Je leest een e-mailcorrespondentie tussen hemzelf en ene Frank Oldekerk, een medewerker van het Amsterdams Stadsarchief. De twee bespreken een blootboek in wording, bedoeld voor kinderen, maar gaandeweg betwijfelen ze steeds meer of het thema zich wel leent voor zo’n jong publiek.

Verder is ‘Bloot’ een autobiografie: Van Lieshout geeft veel intiems prijs, terwijl Oldekerk zich – tot ergernis van de schrijver – juist angstvallig op de vlakte houdt. Tot slot is ‘Bloot’ bij vlagen ook een essay over pedofilie, waar Van Lieshout al eerder met mildheid over heeft geschreven.

Al met al een grappig, geestverruimend en ongrijpbaar werk dat nergens op lijkt. En dat was ook de bedoeling. “Ik heb de grens opgezocht van wat je met een boek kunt doen”, zegt Van Lieshout. “Dat zie ik als mijn taak: experimenteren. Het boek is een fusie van allerlei stijlen in één potje. Ik noem het nu maar fusion booking. Op het boek staat NUR-code 301. Dat betekent literaire fictie. De boekhandelaar zal het dus in de kast met romans zetten, terwijl dat ene etiket de lading eigenlijk niet dekt. Klanten moeten het boek wel kunnen vínden. Daarom zeg ik: ‘Leg het gewoon bij de kassa, dan ligt het altijd goed’.”

Waarom wilde u een boek over bloot in de kunst schrijven?

“Ik vind het belangrijk om kunst onder de aandacht van het publiek te brengen. Als mensen zo’n boek inkijken, denken ze misschien: goh, wat een interessante afbeelding, laten we eens in het Rijksmuseum naar het origineel gaan kijken. Of andersom, dat je in Hamburg in de Kunsthalle loopt en ineens bij een schilderij dat je eerder in een boek van mij hebt gezien denkt: nou ja, jou kén ik! Wat toevallig dat ik jou hier tegenkom! Je voelt je dan meteen een beetje thuis.

“En bloot, ja, dat vind ik gewoon een leuk onderwerp. Modeltekenen was mijn lievelingsvak op de kunstacademie. Ik ben altijd geboeid geweest door de vraag wat bloot in ons leven betekent. Het idee voor dit boek begon al toen ik twee afbeeldingen van Adam en Eva naast elkaar zag. Iemand had er blaadjes overheen geschilderd en die waren eeuwen later bij een schoonmaak weer weggehaald.

“Dan vraag je je af: waarom mocht dat naakt op een bepaald moment niet meer? En ook: waarom bedekt Eva haar borsten en haar vagina en zie je haar huilen of schreeuwen, terwijl Adam niet zijn piemel bedekt maar juist zijn gezicht? Dat verschil in schaamte tussen de vrouw en de man vind ik heel interessant.

“Ik had ook een boek kunnen schrijven over vogels. Of over interieurs van huizen. Maar het waren toevallig schilderijen met bloot die mijn aandacht trokken. Iedereen wordt daar nieuwsgierig van. Bloot is in zekere zin verboden. Het hoort niet, het is ondeugend. En daar zijn we wel voor te porren. Kinderen ook. Ik ging vroeger als jongetje in de Wehkamp al op zoek naar de lingerie-afdeling om te ontdekken hoe het er allemaal uit zag.”

Na de vrije omgang met bloot in de jaren­­ zestig en zeventig lijkt het alsof de samenleving weer verpreutst. Keren de oude taboes terug?

“Het lijkt inderdaad wel weer de jaren vijftig. Er kan in het openbaar steeds minder. In het programma ‘Buitenhof’ zag ik laatst hoe de nieuwe directeur van het Van Gogh-museum zich moest verdedigen voor een tekening van Degas­­, een naakte vrouw met een vrij forse bilpartij. Mensen zeiden: moet je dat nou tentoonstellen, een blote vrouw? Ja natúúrlijk moet dat. Hoezo niet? Deze­­ discussie laat zien dat de maatschappij burgerlijker wordt en in toenemende mate moeite heeft met bloot.”

Beeld Martijn Gijsbertsen

Hoe komt dat?

“Ten eerste is er de multiculturele samenleving. En ten tweede: het nieuwe buurschap. We kennen tegenwoordig niet meer de buren die naast ons wonen, nee, onze buren zitten nu op Twitter en Facebook. Daar heeft iedereen precies dezelfde zorg als in de jaren vijftig: wat zullen de anderen er wel niet van denken?

“In vooruitstrevender kringen word je geacht om vóór bloot te zijn, maar niet zodanig dat het andere mensen kwetst. Dus als een mevrouw zich wil bedekken, dan moet je dat respecteren. Een nobel streven, maar het kan ook doorschieten. Dan nemen sommige mensen zo’n bedekte mevrouw in bescherming door te zeggen dat we bloot uit een museum moeten weren. En dan zie je diezelfde mensen daarna geschrokken denken: maar wat zeg ik nou eigenlijk? Hoe kom ik nou bij dit idiote standpunt?

“Ik doe het zelf ook. Bij lezingen op scholen laat ik vaak een modeltekening zien die ik ooit heb gemaakt van een blote vrouw. Tegenwoordig snijd ik die tekening zo af dat de borst er niet meer op staat. Ik merkte dat het te veel afleidde. Nu pas ik dus zelfcensuur toe, terwijl ik die tekening veel mooier vind mét borst.”

Is die verpreutsing kwalijk?

“Dat vind ik wel, omdat het de vrijheid beknot om je bloot te geven en naar bloot te kijken. Op internet zijn er al filters­­ voor de jeugd en wie weet kun je straks voor je eigen echtgenoot een filter plaatsen, zodat hij niet naar porno kan kijken. In ieder geval kan het zo zijn dat je moreel gedwongen wordt om terughoudend naar bloot te kijken en het niet mooi te vinden.

“Dat gebeurt nu al. Als de lente komt en mannen trekken een korte broek aan, dan gaan veel vrouwen opzettelijk over de reling hangen om over te geven, omdat ze het zo vies en naar vinden. Maar als je dáár al niet tegen kunt…

“Het gevaar is dat bloot besmet raakt. Er worden bedoelingen aan toegekend die het niet heeft. Dat komt ook door MeToo. Vrouwen willen elkaar in bescherming nemen tegen bloot, maar daarmee beperken ze hun eigen lichamelijke vrijheid en die van anderen. Als ik naar de sauna ga, doe ik dat normaal gesproken in mijn blootje. Maar als iedereen daar in z’n zwembroek zit, dan trek ik ook een zwembroek aan, anders ben ik plotseling een exhibitionist!

“Zoiets is ook gebeurd op veel scholen. Na het gymmen douchen nu bijna alle kinderen met hun onderbroek aan. Ik vind dat niet goed. Ik vind het zelfs vies. Een verarming ook, en een beknotting van de vrijheid om te zijn wie je bent en om je daar niet voor te schamen.

“Kijk naar honden. Daar zie je alles hangen en dan denk je: nou, het zal wel. Maar als alle honden voortaan een broekje aan moeten, dan zeggen we eerst: Belachelijk! En vervolgens vragen we ons af: wat zou daar nou onder zitten? Zo werkt het!”

U wilt een tegengeluid laten horen?

“Zeker. Het is niet zo dat ik iedereen oproep om z’n kleren uit te gooien. Als iemand nou echt per se wil dat alle kinderen met een onderbroek aan douchen, nou oké, goed. Maar er ligt een grens bij kunst. Als je in een museum zalen wilt afsluiten omdat er naakt te zien is, dan ga je wat mij betreft te ver. Dan ben je cultuur en kunst aan het vernietigen. Dat is het laatste wat je moet doen.”

Veel blote kunst in uw boek heeft met religie te maken. Heeft u daarop geselecteerd?

“Nee, maar het is wel zo dat bloot mede door religie een taboe is geworden. Dat komt het beste tot uiting in de zondeval. Adam en Eva waren eerst probleemloos bloot. Toen ze zondigden en weg moesten, merkten ze ineens dat ze bloot waren en gingen ze zich bedekken. Zo werd bloot een zonde, tot op de dag van vandaag.

“In het boek lever ik soms commentaar op verhalen uit de Bijbel, bijvoorbeeld over Lot die met zijn dochters naar bed gaat. Zo’n verhaal is duidelijk door mannen geschreven, niet door vrouwen. Dat is heel wezenlijk. In een boek voor de jeugd zou ik nooit dit soort kritiek op religie uiten, want dan zouden ouders vinden dat ik op hun stoel ga zitten. Ook daarom kun je een boek als dit nauwelijks voor de jeugd maken.”

Maakt het veel verschil, schrijven voor volwassenen of kinderen?

“Volwassenen zijn veel behoudender dan kinderen. Ze kunnen dit soort fusion-boeken heel slecht aan. Is het wel of geen roman, dat willen ze weten! Het feit dat ik ook kinderboeken schrijf, is best een handicap. Ik word niet helemaal serieus genomen. Maar ik blijf het toch allebei doen.

“Ik ben niet meer zo bang als in het begin. Vroeger dacht ik: pas ik wel bij de andere schrijvers? Nu denk ik: ik hoef er helemaal niet bij te passen, ik ga gewoon mijn eigen gang. Ik heb het heel fijn. Ik heb geen financiële problemen en ik kan net zo lang aan een boek werken als ik wil. Als kind dacht ik: het wordt helemaal niks, want ik kán niks en ze pesten me. Maar ik heb het toch heel aardig gedaan. Als ik gelovig was, zou ik God op mijn blote knieën danken.”

Ted van Lieshout, ‘Bloot’. Uitgeverij Querido, 184 blz. Prijs: 20 euro.

Lees ook:

Misbruikt, of toch niet?

Als elfjarige had kinderboekenschrijver Ted van Lieshout (61) een relatie met een pedofiel. In zijn nieuwe roman ‘Schuldig kind’ beschrijft hij hoe dit zijn leven gekleurd heeft. ‘Ik kan me voorstellen dat lezers denken: zie je wel, het loopt altijd fout af.’

Briljante bundel van Ted van Lieshout is grafisch spektakel met diepere betekenis

Verweesde letters groeien rap uit tot ontroerende, levende personages in ‘Ze gaan er met mijn neus vandoor’, de bekroonde bundel met jeugdpoëzie van Ted van Lieshout.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden