Interview

Vrouw op de bok: je hoort geen verschil

De Amerikaanse violiste en dirigente Marin Alsop: 'Mijn vioollerares zei vroeger: Meisjes dirigeren niet. Mijn ouders zeiden: Meisjes kunnen alles doen wat ze willen. Beeld Grant Leighton

Marin Alsop is een van de weinige vrouwen aan de dirigeertop. Hoe is het om als vrouw op de bok te staan?

Ze werd als musicus geboren, vertelt ze. De ouders van Marin Alsop (New York, 1956) waren professionals: hij violist, zij celliste in het orkest van het New York City Ballet. Alsop speelde piano en klassiek gitaar, en studeerde af als violiste. Toch, al op haar negende, na het horen van een door Leonard Bernstein gedirigeerd concert, besloot ze: dit wil ik ook.

Wat trok u aan in het beroep van dirigent?
"Moeilijk om me dat te herinneren. Het concert van Bernstein, toen: ik vond het fantastisch om te zien hoe gepassioneerd hij met de muziek bezig was, de manier waarop hij met de musici en met het publiek communiceerde. Dat heeft me doen besluiten directie te gaan studeren."

Sinds 2007 is Alsop chef-dirigent van het Baltimore Symphony Orchestra en in 2013 kwam daar het São Paulo Symphony Orchestra bij.

Wat is uw geheim als dirigent?
Een lach aan de andere kant van de lijn, vanuit Baltimore: "Ik heb geen geheim. Dirigeren kent geen formule, dat is juist de schoonheid ervan. Dirigeren is een metafoor voor wie je bent als persoon. Ik vertel mijn studenten altijd dat het belangrijk is om niet alleen zelfbewust te zijn en goed te weten hoe je overkomt, maar ook om authentiek te zijn. Musici hebben onmiddellijk in de gaten of je een poseur bent. Het gaat echt om persoonlijkheid en om de verbintenis met een grote groep mensen. Dat is altijd en voor iedereen een uitdaging.

"Ik geloof dat ik rechtdoorzee ben. Als je mij ontmoet, ontmoet je degene die ik echt ben. Ik ben ook energiek, enthousiast, dat zie je denk ik in mijn manier van dirigeren. Het idee is dat ik mijn persoonlijkheid gebruik om de boodschap van de componist over te brengen.

"En muziek heeft humor nodig, heel belangrijk, anders wordt het een zwart-witervaring. Daarom is het zo fijn werken met het London Philharmonic. Daarin spelen enorm toegewijde musici met een goed gevoel voor humor. Humor is menselijk, en muziek gaat over de mens. Ieder stuk is een verhaal."

U zei eens: 'Muziek kan levens veranderen.' Kunt u deze uitspraak uitleggen?
"Toen ik jong was, was muziek voor mij een vlucht, een veilige plaats waar ik mezelf kon zijn, waar ik mijn emoties kon uiten op een veilige manier. Ook een plek waar ik bevestigd werd. Ik kon er trots zijn op mezelf en zelfvertrouwen ontwikkelen. Ik zie dat terug bij de jonge mensen met wie ik werk.

"Muziek leerde me levenslessen: over mezelf motiveren, over volhouden en niet opgeven, dingen die heel belangrijk zijn om een succesvol leven te hebben. Muziek heeft de kracht om volwassenen innerlijke rust te bieden, om ze op hun gemak te stellen, op een manier waarop woorden dat niet kunnen. In Brazilië vindt de regering dat ieder kind muziek moet maken, of in ieder geval die kans moet krijgen, want muziek promoot tolerantie en vrede. Ik denk dat dat een ongelofelijk visionaire manier is van kijken naar kunst."

We willen graag even dat ene onderwerp aansnijden...
"The women question?!"

Ja, precies.
"Ik denk er nooit over na en ik denk er altijd over na. Het doet er voor mij totaal niet toe, maar op hetzelfde moment realiseer ik me dat het voor veel mensen een ding is, en ik probeer er altijd over te praten, zodat we het aan kunnen pakken en misschien een keer achter ons kunnen laten. Mijn vioollerares zei vroeger tegen mij: Meisjes dirigeren niet. Dat was een complete verrassing voor mij. Mijn ouders zeiden: Meisjes kunnen alles doen wat ze willen. Dus ik had een enorme positieve support van thuis. Het gaat trouwens wel steeds beter. Ik ben een fellowship voor vrouwelijke dirigenten begonnen in 2002 en ik kijk met stijgende verbazing naar het niveau van hun dirigeerkunst, echt fantastisch.

"Soms kost het een paar generaties om mensen ergens aan te laten wennen. Ik heb geluk gehad en ben precies op het goede moment geboren. Tien jaar eerder zou dit allemaal nog veel problematischer zijn geweest.

"De orkestwereld is vrij conservatief. En bedenk dat we in een wereld leven waarin op sommige plaatsen vrouwen nog steeds niet naar school mogen, niet mogen rijden, niet mogen stemmen, niet compleet meetellen in de maatschappij. Hoe kunnen we dan verwachten dat alles gelijk zal zijn? Langzamerhand zie je meer vrouwen in leidinggevende rollen. Maar het is voor een conservatieve bedrijfstak lastig om op natuurlijke wijze vrouwelijke leiding te accepteren. En ook denk ik dat mensen vrouwen in deze rol moeten zíen: dames op de bok, niet alleen mij, maar velen. Dan gaat het een keer comfortabel voelen. Maar dat kost tijd.

Beeld Grant Leighton

"Ik denk er niet alleen aan omdat andere mensen het er altijd over hebben, maar ook omdat ik me afvraag waarom het een probleem blijft. Ik wil de volgende generaties helpen. Dus móet ik erover nadenken en erover praten. We moeten erin investeren om meer vrouwen op het podium te krijgen.

"De leeftijd waarop veel vrouwen kinderen willen krijgen, is dezelfde als die waarop je je gezicht moet laten zien als je carrière wilt maken. En toch, in principe hebben we ons leven in eigen hand. We kunnen keuzes maken die het ons mogelijk maken dingen te doen op onze eigen manier. Niemand zegt ons dat we een bepaald soort carrière moeten hebben. Dirigeren is een geweldig vak, en we kunnen een verbintenis met een orkest aangaan of niet, er blijft voldoende tijd over om, bijvoorbeeld, in familiekring door te brengen."

Kunnen we het verschil horen tussen een vrouwelijke en een mannelijke dirigent?
"Nee, absoluut niet! Grappig verhaal: eens, toen ik studeerde bij Bernstein, was ik klaar met dirigeren en keek ik om me heen om hem te zoeken. Hij zat in het publiek. Ik liep op hem af en hij zag er erg verontrust uit. Ik zei: 'O jee, was het wel goed wat ik deed?' Hij zei: 'Marin, ik begrijp het niet, als ik mijn ogen dicht doe, kan ik niet zeggen dat je een vrouw bent.' Ik zei: 'Nou, als je in het vervolg je ogen dicht wilt houden bij mijn concerten - maakt me niet uit.' Hij probeerde het uit te vinden: is er een verschil, kun je een verschil horen? Natuurlijk niet. Het verschil tussen een mannelijke en een vrouwelijke componist hoor je ook niet. Als je gaat luisteren met het idee: ik ga verschil horen, dan zul je het horen. Als ik een boek lees en ik weet niet of de auteur een man of een vrouw is, kan ik dat niet vertellen vanuit het boek. Maar als ik weet dat de auteur een vrouw is, dan begin ik dingen te zien die dat voor mij bevestigen. Het is moeilijk om objectief te zijn."

Kunnen we het verschil zien?
"Dat geloof ik niet. Als je het verschil kunt zien, is er een probleem dat gecorrigeerd moet worden. Muziek is natuurlijk sensueel, maar dat zou niet genderbepaald moeten zijn. Ik werk, speciaal met mijn vrouwelijke studenten, veel aan het neutraliseren van een gebaar, zodat er geen associatie met iemands sekse aan vastzit. Maar natuurlijk is het voor vrouwen dubbel zo ingewikkeld, want een vrouw die een bepaald gebaar maakt wordt anders geïnterpreteerd in onze maatschappij dan een man. Voorbeeld: als een man een gevoelig gebaar maakt, wordt dat 'gevoelig' genoemd, dat is aantrekkelijk. Als een vrouw dat doet in een machtspositie, wordt ze 'slap' genoemd. We moeten dus hard werken aan de neutralisatie van onze gebaren als vrouw, zodat ze alleen de muziek uitdrukken. Dit maakt de uitdaging voor een vrouw op een podium groter."

Wat is dirigeren eigenlijk?
"Dat is een lastige vraag. Ik maak een serietje op YouTube - komt over twee maanden uit - over wat dirigeren nu precies is. Mensen vragen het me namelijk altijd. Wat doet de dirigent? Er zijn basisdingen waar je als dirigent verantwoordelijk voor bent: de puls, de architectuur van het stuk, de kwaliteit van het geluid, het dynamische bereik. Maar dirigeren gaat vooral over het motiveren van de musici om een emotionele ervaring op het publiek over te brengen. De eerste verantwoordelijkheid van een dirigent is om de boodschapper te zijn van de componist.

"Het is ook een filosofische vraag, wat dirigeren is. Soms is er magie in een zaal bij een concert. Het orkest, de dirigent, het stuk en niet te vergeten het publiek moeten samenkomen op dat ene moment. De schoonheid bestaat alleen dan en daarna is hij weg. Het is heel moeilijk om al deze elementen samen te krijgen. Daar gaat dirigeren over. Soms valt de boel uit elkaar, je hebt nooit garantie, daarom is het spannend.

"Ik geloof niet dat ik dat al zo door had, toen ik met mijn directiestudie begon. Maar instinctief wist ik het wel. Daarom voelde ik me aangetrokken tot het vak. Dirigeren is extreem simpel en extreem ingewikkeld op hetzelfde moment. En misschien ben ik dat ook, als persoon. Ik ben rechtdoorzee, zoals ik al zei, maar ook erg gecompliceerd. Voor mij voelt het als het perfecte beroep. Ik ben niet iemand die veel deelt. We hebben allemaal moeilijke paden te bewandelen, ik ook, heel moeilijke, en dat komt samen in het dirigeren. En ik ben hongerig en nieuwsgierig. Met dirigeren heb je nooit het gevoel dat je de dingen compleet in de vingers hebt. Er ligt altijd iets dat je nog door moet krijgen of te weten moet zien te komen."

Ogen dicht en luisteren

Concerten London Philharmonic Orchestra onder leiding van Marin Alsop, met pianist David Fray: vandaag De Oosterpoort, Groningen; morgen TivoliVredenburg, Utrecht; 19/2 Muziekgebouw Frits Philips, Eindhoven; 20/2 Concertgebouw Brugge, België. Op het programma: Beethovens Ouverture Leonore nr. 3, Derde pianoconcert en Zevende symfonie.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden