Interview

Volgens Marilynne Robinson wordt het kwaad overschat: ‘Goede mensen zijn interessanter’

Schrijfster Marilynne Robinson Beeld Hollandse Hoogte

Hoe meer je leert over de mens, hoe ongelooflijker wezen hij wordt, zegt Marilynne Robinson. Daarom is ze zo gehecht aan het woord ‘ziel’. We hebben geen script, we moeten improviseren.

Marilynne Robinson schreef een reeks opmerkelijke romans, bewoond door kwetsbare mensen, al dan niet struikelend in hun streven naar een goed leven. Maar Robinson is ook de auteur van beschouwend proza dat - in de woorden van haar bewonderaar Barack Obama - ‘de waarden reflecteert die ten grondslag liggen aan onze gemeenschappen, gezinnen en democratie’. Puttend uit de traditie van de protestantse grondleggers van Amerika laat ze haar licht schijnen over de grote vragen van het leven, en zo kwam het dat ze onlangs in Amsterdam de openingsrede hield op de Nexus-conferentie over ‘De strijd tussen goed en kwaad’.

In gesprek met Trouw zet ze de verkenning van dit thema voort, te beginnen met de vaststelling dat afgaande op de kunst, misschien vooral films en literatuur, het kwaad ons veel meer lijkt te intrigeren dan het goede. Het goede is braaf en saai, het kwade spannend en onweerstaanbaar. Maar niet voor Robinson. “Ik denk dat het goede een breed begrip is, en het kwaad veel beperkter. Ik associeer het kwaad met eigenbelang, waardoor het sterk afhankelijk is van omstandigheden: waar en wanneer kan ik mijn voordeel halen, daar gaat het om. Terwijl het goede veel meer aandacht vergt, meer vrijheid geeft en niet wordt gedicteerd door zoiets simpels als eigenbelang.”

Ook niet door het tegendeel van eigenbelang?

“Nee, juist daarom is het breder. Ook omdat er een relatie is tussen het goede en het schone. Iemand die de werkelijkheid op esthetische wijze benadert - een schilder, een dichter - vindt wat anderen niet vinden. Dat kan alles zijn wat het oog ervaart als schoonheid, maar dan onverwachts, of anders dan verwacht. Ik ben geneigd om iemand die het goede zoekt te vergelijken met iemand die naar de werkelijkheid kijkt als een schilder of een dichter.”

Uw romans worden, nogal uitzonderlijk, bevolkt door mensen die inderdaad het goede willen doen.

“Omdat ik hen interessant vind! Zou ik een kwaadwillende romanfiguur creëren, dan zou dat een deterministische opgave zijn. Ik bedoel: het zou iemand zijn die onvrij is in zijn keuzes en dus een minder interessant personage. Terwijl ik juist mijn verbeelding wil kunnen loslaten op mijn personages, wat betekent dat ik hun een zekere mate van vrijheid moet geven. Daardoor weerspiegelen ze wat ik zie in menselijke wezens: godzijdank laten zij zich niet dwingen door mijn verwachtingen of die van anderen.”

Maar wordt niet iedereen in zijn leven geconfronteerd met het kwaad?

“Dat is waar. Maar ik denk dat dat niet het meest essentiële is van wie wij zijn. Kijk hoe wij leven, hoe belangrijk iets als vrijgevigheid is, hoe toegewijd mensen hun werk doen, hoezeer ze gedreven worden door goede intenties. Dat is wat onze beschaving instandhoudt, en het zou onze beschaving dienen om dat te erkennen.”

Toch krijgen uw romanfiguren niet alleen te maken met vrijgevigheid en toewijding, ze falen ook en er is pijn en wanhoop in plaats van happy endings.

“Happy endings hebben niet veel te maken met goedheid. Pas als mensen zwaarwegende en pijnlijke beslissingen moeten nemen, ontstaat de mogelijkheid inhoud te geven aan het goede. Dat maakt het interessant: niet alleen dat mensen soms regelrecht geneigd zijn tot het kwade, maar meer nog dat ze passief kunnen zijn in de confrontatie met het kwaad.”

In uw lezing over de strijd tussen goed en kwaad noemde u de democratie een spiritueel gegeven, uitgaande van het bestaan van de ziel. Hoe heeft dit allemaal met elkaar te maken?

“Het kwaad komt wat mij betreft neer op de onderwaardering van de mens. Als je uitgaat van het Renaissance-perspectief - zoals Johannes Calvijn deed, en de Amerikaanse puritein Jonathan Edwards - dan is de mens een prachtig en briljant schepsel. En dat maakt goedheid mogelijk. Als je deze dimensie negeert, dan open je de weg naar misbruik, exploitatie, moord en doodslag en de hele rest. Een werkelijk menselijke samenleving, en ook de democratie, is gebaseerd op de waarde van elk mens als zodanig. En dan komt bij mij het woord ‘ziel’ naar boven. Ik bedoel dat niet dogmatisch, maar het is toch precies het woord dat de kostbare kwetsbaarheid van het menselijke zelf uitdrukt.”

Beeld Hollandse Hoogte

Maar er zijn genoeg mensen die de waardigheid van de mens onderschrijven zónder te geloven in een ziel. Het is een religieus begrip.

“Niet noodzakelijkerwijs. Ook niet-gelovigen vertellen me hoe waardevol deze term is. En het idee van de democratie wortelt, in elk geval in Amerika, in dit besef: dat de mens geschapen is naar het evenbeeld van God.”

Voor Europa zijn de idealen van de Franse Revolutie misschien de seculiere variant daarvan.

“Ik weet het niet, ik ben geen expert op het gebied van de Franse geschiedenis, maar ik denk dat de Franse Revolutie zich nooit heeft kunnen consolideren, dat Napoleon te snel op het toneel verscheen met de monarchistische cultuur die hij in het leven riep en de bijbehorende heldenverering. Daar gingen de Franse en de Amerikaanse revolutie uit elkaar.”

Terug naar de ziel, of naar een ander woord dat u gebruikte in uw lezing: de geest. Is dat een poëtische manier om hetzelfde te zeggen?

“Nee, voor mij niet. De ziel verwijst naar innerlijke ervaring. Het is de ziel waarmee je ’s nachts wakker wordt en denkt: wat heb ik gedaan met mijn leven? Geest is een objectievere term, als voorwaarde voor menselijk leven. Veel mensen die het woord ‘ziel’ afwijzen, accepteren wel het woord ‘geest’.”

Hebben we het begrip ‘ziel’ nodig om te zeggen dat de mens naar het beeld van God is geschapen?

“Dat geloof ik niet. Ik ben zeer onder de indruk van de menselijke beschaving, kijk alleen al naar de taal, en de complexiteit die daar vanaf het begin in heeft gelegen, het onnavolgbare talent van de menselijke geest. Dat zie ik als het ‘beeld van God’: de schoonheid en de grootsheid van de mens.”

Wordt deze spirituele dimensie van de mens bedreigd door de moderne cultuur?

“Ik denk niet dat ze intrinsiek bedreigd kan worden, maar ze kan wel verduisterd raken. Ik maak me zorgen als ik zie dat mensen ontmenselijkt worden, of gereduceerd tot materie. De biologie zou daar op zichzelf geen aanleiding toe moeten geven: hoe meer je leert over de mens, hoe ongelooflijker hij is, inclusief het brein zelf, dat onbeschrijfelijk complex is; zelfs de hersenen zijn ontoereikend om het brein te begrijpen. Het is wonderbaarlijk hoe we onszelf ervaren als ‘zelf’, terwijl we in zekere zin in cellen uiteenvallen.”

En u brengt dit in verband met de grondslag van onze maatschappij.

“Als je kiest voor sociaal geaccepteerde criteria van de menselijke waarde, zoals rijkdom of andere vormen van status, zoals inzetbaarheid of competentie, dan is het niet zo moeilijk te concluderen dat de samenleving niet tot taak heeft het bestaan te verbeteren van álle leden van die samenleving.

“Het draait dan om mensen die op een of andere manier superieur zijn, wat een onvoorstelbare verkwisting betekent van het potentieel van alle anderen.”

Tijdens de Nexus-conferentie werd dit door kardinaal Peter Turkson samengevat als: ‘Alles wat de waardigheid van mensen vergroot, is goed. Alles wat die waardigheid aantast, is kwaad.’

“Dat is een goede algemene regel, ja. En die spreekt tegen het economische denken van vandaag, waarin hele landen - denk aan Griekenland - ondersteboven worden gekeerd, ten koste van de burgers.

De staat van verdoving of cynisme die nodig is om dat te bewerkstelligen, noem ik ‘kwaad’. Calvijn zegt: ‘Gij zult niet stelen’ betekent dat je mensen niet zult beroven van het respect dat hun toekomt. Als sociale wezens hebben we de ongelooflijke macht om anderen op te bouwen of af te breken.”

Of om te brengen zelfs. U gaf het voorbeeld van een man uit Joegoslavië die bij u op de stoep stond - heel vriendelijk, en toch ook een killer.

“Hij klopte aan voor een klus, zo raakten we in gesprek. En hij vertelde als jongeman te hebben gevochten in de Joegoslavische oorlog en mensen te hebben gedood. Uiteindelijk hadden Amerikaanse mariniers hem uit die situatie gehaald, denkend dat hij een onschuldige jongen was; hij leek nog een kind.

“Wat mij deed realiseren hoe verwoestend dit is: wat een afgrond dat mensen, goede mensen, anderen kunnen doden. Vaak jonge mannen, beroofd van de kans hun eigen leven vorm te gaan geven.”

We weten niet wat verborgen ligt in onszelf, zolang we niet in dergelijke omstandigheden hebben verkeerd.

“Precies. En dat vraagt om terughoudendheid in ons oordelen.”

De apostel Paulus zegt: zelfs als ik het goede wil doen, is het kwade daar. Kan de mens überhaupt goed zijn?

“Niet als een statische toestand. Zodra mensen zeker weten dat ze goed zitten, zitten ze in moeilijkheden. Je kunt denken dat de morele formules die je hanteert je door elke situatie zullen loodsen, maar zo werkt het niet. Elk dilemma is een werkelijk dilemma, je zult je positie steeds moeten blijven evalueren en bescheidenheid betrachten. We hebben geen script, we zullen moeten improviseren. De grootste eer die God aan mensen bewijst, is dat hij hun keuzevrijheid geeft.”

Beeld Hollandse Hoogte

In uw jongste essaybundel ‘Wat doen wij hier’ wijst u daarbij op het geweten als antenne.

“Mijn dierbare puriteinen beschrijven het geweten als de ontmoetingsplaats tussen God en het zelf, en geven het een enorme autoriteit: het is inderdaad het noorden van hun kompas. En ik denk dat dat overeenstemt met de ervaring van de meesten van ons.”

Toch kan het geweten de één iets heel anders vertellen dan de ander. Wat in sommige landen eerwraak heet, heet in andere landen moord.

“Wel, laat God dat maar uitmaken. Maar in het algemeen zou ik zeggen dat het geweten een goede bron van informatie is, en dat is verbonden met een intuïtief weten, dat voorafgaat aan ons denken.”

Jack, de hoofdpersoon in uw roman ‘Thuis’, is een man vol van schaamte - heeft dat hier mee te maken?

“Schaamte is heel interessant. Het is zo intens. Een groot deel van ons moreel gedrag wordt gestuurd door schaamte of de angst daarvoor, misschien wel meer dan wat dan ook. En hoe strikter iemand is in moreel opzicht, hoe meer geneigd tot schaamte. Het is een geweldig middel tegen zelfingenomenheid, maar het is ook gerelateerd aan verwachtingen die anderen van je hebben; in het geval van Jack waren die zeer hoog. En dan zijn er nog de verwachtingen die je van jezelf kunt hebben, waarbij het mogelijk is je te schamen voor iets wat volkomen onschuldig is. Armoede bijvoorbeeld. Alles waar wij het hier over hebben - geweten, schaamte en dergelijke - is zo kwetsbaar omdat wij mensen een vlam zijn, een proces, altijd op zoek naar de juiste vorm van zijn, nooit een vast gegeven.”

Lees ook:

Robinson geeft theologie een natuurlijke en onmisbare plaats in het denken over de mens

Het is mooi en knap hoe ­Robinson het theologische een natuurlijke en onmisbare plaats geeft binnen het denken over de mens. Theologie is als een grondlaag, als humus in haar overpeinzingen aanwezig. Ook in haar laatste boek, ‘Wat doen wij hier?’.

Geneigd het geluk te wantrouwen

Alles wat Marilynne Robinson over het leven wil vertellen, heeft ze verwoord in de geschiedenis van de families die haar romans bevolken. ‘Als andere mensen je proberen te troosten, word je er steeds mee geconfronteerd dat je troost nodig hebt.’

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden