Poëzie

Poëzie laat de lézer denken

Hannah van Binsbergen (onder) en Lieke Marsman (boven) Beeld Maartje Geels

Dichters en filosofen: het lijkt heel ander volk. Nadat Lieke Marsman zes jaar geleden doorbrak als 'denkende dichter', doet filosofiestudente Hannah van Binsbergen dat nu ook. Wat beweegt deze jonge dichters?

Allebei schrijven ze zo lang als ze zich kunnen herinneren. Lieke Marsman was dertien toen ze wist dat ze de poëzie in wilde, Hannah van Binsbergen tien. "Toen zag ik voor het eerst: wow, dit is een gedicht." Allebei zijn ze ervan overtuigd, dat ze verder willen in de poëzie. Maar waarom kozen ze dan voor een studie als filosofie? En wat hebben ze daaraan gehad? Daarover gaan de twee jonge dichters met elkaar in gesprek. Dat doen ze wel vaker, in de studentenkamer van Lieke Marsman, midden in Amsterdam. Aan de muur kijken hangen portretfoto's van Virginia Woolf, Susan Sontag en Hannah Arendt. Op de piano staat bladmuziek van Schumann en Joni Mitchell. Rechtop in hun stoel zitten de dichters geconcentreerd na te denken.

"Poëzie en filosofie gaan over dezelfde dingen", begint Hannah van Binsbergen. "Ze kijken allebei hoe dingen werken. Niet hoe een vacuümpomp werkt natuurlijk, maar bijvoorbeeld wel hoe angst werkt." Marsman, die over het thema angst haar eindscriptie schreef: "Maar poëzie heeft aandacht voor kleinere dingen". Dat is Van Binsbergen met haar eens: "Sartre kan zich misschien veroorloven iets filosofisch te zeggen over een theekopje, maar als de derdejaars filosofiestudent Lieke Marsman dat doet, luistert niemand."

Lieke Marsman is met haar 25 jaar de oudste van de twee. Amper twintig jaar oud debuteerde ze met 'Wat ik mijzelf graag voorhoud', een bundel die haar de titel 'wonderkind van de poëzie' opleverde. Een denkende dichter, noemde Trouw-poëziecriticus Janita Monna haar. Marsman heeft een tweede bundel uitgebracht, 'De eerste letter'. Hannah van Binsbergen, geboren in 1993 en recensent voor deze krant, studeert nog en debuteerde vorige maand met de dichtbundel 'Kwaad gesternte'.

Jullie schrijven zelfverzekerde poëzie over kwetsbaarheid, mag ik dat zo formuleren?

Van Binsbergen: "Ja. Dat vinden mensen soms vreemd: hard op tafel slaan over zoiets als kwetsbaarheid. Maar over zulke dingen schrijven is echt niet altijd prettig. Geen spelletje. In mijn gedichten vraag ik bijvoorbeeld aandacht voor een soort pijn die te maken heeft met vrouw zijn. Niet voor alledaags seksisme, maar voor het geweld tegen vrouwen dat altijd op de loer ligt, ook in relaties die heel veilig lijken. Op internet las ik: 'Mannen zijn bang voor vrouwen, omdat ze bang zijn door hen uitgelachen te worden, vrouwen zijn bang voor mannen omdat ze bang zijn door hen vermoord te worden'. Dat komt dan in mijn poëzie in de zin 'De enige goede meisjes zijn dode meisjes'.

Stevige onderwerpen. Over het kleine, alledaagse schrijven, is misschien ook gevaarlijk; dan worden vrouwen niet serieus genomen.

Marsman: "Mannen dichten ook heel persoonlijk. Alleen worden ze misschien anders gelezen. Als zij over gevoelens schrijven, lijkt het altijd te gaan over iets groters, iets universeels, dan is het sowieso kunst, terwijl vrouwen vaak wordt verweten dat ze het te klein houden." Van Binsbergen, een beetje schamper: "Vrouwen worden sowieso geacht voortdurend over gevoelens te praten. Dus als ze erover schrijven moet het wel heel erg goed zijn." Marsman: "Ik vind de aandacht voor het kleine trouwens helemaal niet minder, ik heb daar geen waardeoordeel over".

Waarom gingen jullie filosofie studeren?

Marsman: "Nederlands was een rotvak. Voor literatuur was op school bijna geen tijd. Het ging alleen maar over regels, spellingregels. Terwijl ik heb leren spellen door veel te lezen." Van Binsbergen: "Door al die richtlijnen en doelstellingen wordt het onderwijs zielloos. Ik vind het goed dat je leert wat een metafoor is, maar dan moet je kinderen wel eerst laten hóuden van een tekst." Bij filosofie vonden ze wat ze zochten: andere serieuze studenten. Ze hebben geen spijt gehad van hun keuze. Marsman: "Bij filosofie werd je uitgedaagd, op een positieve manier. De lat werd hoog gelegd. Je leert ook preciezer te formuleren."

Wat heb je daaraan in de poëzie? Daar lijkt de logica meestal ver te zoeken. Hoe weet je dan dat je geen onzin hebt geschreven?

Van Binsbergen: "Mensen zeggen vaak tegen me: 'Tof dat je een boek hebt geschreven, maar ik begrijp er niks van'. Maar het mooie van een gedicht is juist, dat je heel veel gedachten achter elkaar kunt laten staan en de tussenstappen overlaat aan de lezer. Dat maakt poëzie soms duister en raadselachtig. Maar als je je ervoor openstelt kun je het toch begrijpen. Je moet alleen niet meteen afbreekmechanismen in gang zetten zoals 'Is dit nou een metafoor of niet'. Dan ben je eigenlijk helemaal geen poëzie aan het lezen." Peinzend: "Poëzie schrijven is vooral heel goed luisteren. En dan komt er vaak iets dat je zelf ook niet helemaal begrijpt. Dat is best eng om toe te geven voor dichters, alsof je zelf niet weet waar je mee bezig bent. Het laat wel zien dat je poëzie ook anders moet lezen dan bijvoorbeeld filosofie."

Marsman: "Het is niet zo dat alles wat bij je opkomt blijft staan. Er komt ontzettend veel níet in het gedicht terecht. In mijn eerste bundel staan wel wat gedichten waarvan ik denk: daarin staan een paar woorden te veel. Waarom dat zo is, dat kun je dan weer niet zeggen."

Van Binsbergen: "Soms heb je een heleboel aantekeningen en dan zie je daar opeens het gedicht in, als in een woordzoeker."

Hannah van Binsbergen (rechts) en Lieke Marsman (links) Beeld Maartje Geels

Wat vinden jullie interessante poëzie?

Van Binsbergen: "Het moet een beetje pijn doen. Soms lees je weleens iets waarvan je denkt: jij vindt dit misschien een leuk spelletje, dat snap ik wel, maar het is niet écht. Je zet niet alles wat je hebt op het spel."

Marsman: "Dichten hoeft van mij geen pijn te doen, althans niet meer. Wat ik bij Hannah goed vind, is dat over elke woord is nagedacht. Ze heeft hoge verwachtingen van de literatuur, ik weet zeker dat dat bij haar niet overgaat en over twintig, dertig jaar nog steeds zo is. Daarin voel ik me met haar verwant". Ze slaat Hannah's bundel 'Kwaad gesternte' open en leest een fragment voor:

'Iemand zei ooit boven het lijk van een dichter
dat hij een betere wereld waardig was
jij spuugde hem in zijn gezicht omdat
dat domme gelul precies is wat er mis is met de wereld
en het stemde de dichter somber dat hij zo'n mooi moment
niet meer mee mocht maken.'

Wat spreekt je daarin zo aan?

Dat vindt Marsman moeilijk te zeggen, maar het lijkt er inderdaad mee te maken te hebben dat er hier iets op het spel staat. "Dat woord 'gelul' lijkt misschien cynisch, omdat het werkt als een grap, je schrikt ervan en daarvan ga je lachen. Maar het is absoluut niet cynisch bedoeld. Het laat juist de onmacht zien van degene die hier spreekt. Dat is altijd zo'n misverstand, dat humor iets te maken heeft met cynisme. Dat denken ze bij mijn poëzie ook vaak." Van Binsbergen: "Echt? Humor laat juist zien dat iets je aan het hart gaat. Een filosoof die ik heel graag lees, Kierkegaard, heeft dat heel goed door. Dingen die echt waar zijn, die kan je niet zomaar even zeggen, daar moet je omheen, met een grap. Juist zo'n omtrekkende beweging laat zien dat daar kennelijk iets heel zwaars zit waar je niet direct op af kunt."

Oké, poëzie mag niet vrijblijvend zijn. Maar als je filosofie serieus neemt, zou je moeten gaan voor een academische carrière, want er wordt geklaagd over het gebrek aan vrouwen.

"Voel jij je geroepen om de vrouwelijke stem in de filosofie te versterken?" vraagt Van Binsbergen aan Marsman, "want ik heb daar persoonlijk helemaal geen zin in." Marsman is zelfs blij dat ze afgestudeerd is, want dan kan ze alleen lezen wat haar interesseert. Bij Pascal las ze de zin: 'De eeuwige stilte van de ruimte verschrikt mij'. "Dat vind ik mooi, dat hij het over stilte heeft en niet over ruimte. Die hele tijd is trouwens interessant, toen ze erachter kwamen dat de aarde niet het middelpunt is."

Teksten scannen - op interessant materiaal - is ook een manier om ze serieus te nemen?

Marsman: "Je ziet soms wel mensen zich door Hegel heen worstelen, omdat het een beroemd filosoof is. Daar steek je niets van op, dat leidt maar tot oppervlakkigheid en grootspraak. In de poëzie is dat net zo. Ik raad iedereen aan poëzie te scannen en vooral heel veel weg te leggen. Ga naar de bieb en sla tien bundels open, kijk maar wat je aanspreekt. Dan kun je opeens getroffen worden en ben je verkocht."

Vasthoudendheid

Er bestaan vele redenen waardoor je niet stil
kunt blijven liggen, 's nachts. Als je steeds
moet hoesten, bijvoorbeeld, zal je lichaam
op en neer schokken alsof je op een rijkoets ligt en
als je erg ziek bent, een lijkwagen. Of het is zo
dat je niet weet waar je moet kijken, omdat alles
voor je ogen zo rood is. Je ogen zijn zo rood, omdat
iemand heeft gezegd dat je ogen zo blauw zijn en
dat heeft je geraakt. Het fijne aan geraakt worden
is dat het niet lang hoeft te duren om lang
te blijven duren en het vreemde aan geraakt zijn
is dat het nagalmt en nastampt en toch ben je
er stil van. Het mooie aan het woord stil is dat het
iets zegt over geluid en beweging en het bijzondere
aan geluid is dat het bestaat uit beweging. Het fijne
aan beweging is dat het zo ingetogen is, je kunt
heel zacht je huid laten voelen dat iemand anders
je huid voelt. Tegelijkertijd is het fijne aan beweging
juist dat het uitbundig is, je kunt heel hardnekkig
een dansend monster in je voeten hebben zitten, dat
je hakken de hele avond de grond in wil stampen.
Maar het vreemde aan een hele avond is dat je soms
niet weet welke vorm van beweging je het liefst
lang laat duren. Gelukkig is het goede aan iets lang
laten duren dat alles op den duur weer terug stil valt.
En wat ik het allermooiste aan het woord stil vind,
is dat je er in het Engels een l aan kunt plakken,
waardoor we elkaar kunnen vragen, waarom we
nog steeds niet gaan slapen.

Uit: 'Wat ik mijzelf graag voorhoud', de debuutbundel van Lieke Marsman

Kwaad gesternte
Het is woensdag en ik mag een harnas kiezen dat geweld
op afstand houdt, in alliantie met de Vijanden van Vernedering.
Als ik mijn benen weer bij elkaar doe, word ik moeier en moeier;
ik kan wachten in mijn wapenrusting of het rokje dat hij mooi vond, hij
zal niet komen. Ik bijt hem, hij moet het afleren.
Als ik mijn ogen open is alles verloren, dan moet ik meegaan
naar het gat in de geschiedenis. Van alle marsen die jullie kunnen
lopen, jullie die ik mijn broeders noem, waarom is er niet één
die niet vooruitgaat? Ik kan niet kiezen. Mijn vrienden willen mij niet helpen en mijn vijand die een vaste vorm begint te krijgen aan de randen van mijn angsten
spreekt bemoedigende woorden.
Hebben jullie wel eens aan het kwaad gedacht dat in de situatie schuilt? Het harnas dat ik kies zal hopelijk mijn geur verhullen.
Als ik mijn benen bij elkaar doe, is alles verloren.
Mijn harnas klinkt me vast aan dit moment, waar iets herinnerd
en iets beloofd wordt en dit gesternte staat boven mijn hele generatie.
Ik heb weinig hoop zonder jullie, maar jullie geven me niets
wat ik niet snel en zo vernederend zacht moet laten gaan,
jullie die ik mijn broeders noem, een droom
die het dagelijks leven stuk kan slaan, is dat
waarom we vooruitgaan?
Zolang ik niet mijn ogen open, lig ik in zijn armen.

Uit 'Kwaad gesternte' van Hannah van Binsbergen

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden