Mulisch heeft Hitler te pakken (februari 2001)

Vandaag biedt burgemeester Job Cohen van Amsterdam de schrijver Harry Mulisch het eerste exemplaar van zijn boek 'Siegfried' aan. Een gesprek met de schrijver over zijn nieuwste werk en zijn fascinatie voor Adolf Hitler.

Peter Henk Steenhuis

'Siegfried' begint met de introductie van Rudolf Herter, een wereldberoemde, pijprokende schrijver, die ooit over de nazi Adolf Eichmann een boek heeft geschreven, en in de pers vergeleken is met Homerus, Dante en Milton.

Voor een lezing over zijn magnum opus, 'De Uitvinding van de Liefde', reist Herter naar Wenen, de stad waar zijn vader vandaan komt. Bij zijn verblijf in Oostenrijk wordt de schrijver geïnterviewd voor een kunstzinnig actualiteitenprogramma. Dit vraaggesprek, dat 's avonds op televisie wordt uitgezonden, is te lezen als de opmaat tot de roman. Het gaat over de 'fantastische fantasie' waarmee Herters boeken zijn geschreven, en over de vraag of de scheppende fantasie de aard heeft van dromen. Herter antwoordt: ,,Ook dat, maar niet alleen. Het heeft ook de aard van begrip.''

Om te voorkomen dat de interviewster, Sabine, hem tot een freudiaanse dromenduider bestempelt, maakt Herter een onderscheid tussen hem en Sabine's beroemde stadsgenoot: voor Freud waren dromen, dagdromen, mythen en romans objecten waar het begrip zich op richt, ,,maar ik bedoel dat zij zelf het begrip zijn''.

De interviewster staat paf van dit antwoord, en ook de schrijver begrijpt nauwelijks wat hij zegt. Herter probeert het Sabine uit te leggen: ,,Ik bedoel dat een kunstzinnige fantasie van een of andere soort niet zozeer iets is wat begrepen moet worden, maar eerder iets waarmee je begrijpt. Het is een werktuig.''

De zaak is nog steeds niet helemaal helder, Herter probeert zijn gedachten met een voorbeeld te verduidelijken. Het moet mogelijk zijn iemand die werkelijk bestaat, maar die je niet helemaal begrijpt, beter te gaan begrijpen door hem of haar in een totaal gefingeerde, extreme situatie te plaatsen en te zien hoe hij zich vervolgens gedraagt. ,,Bij wijze van gedachte-experiment - of nee: fantasieën-experiment.''

De interviewster huivert, experimenteren met mensen, dat klinkt griezelig. Herter erkent dat het experiment niet ongevaarlijk is, misschien mag je het alleen uitvoeren met een dode die niet te begrijpen is en die je haat.

,,'Hitler' '', zei Herter onmiddellijk. ,,Hitler natuurlijk. Dat wil zeggen, ik ken hem nu juist niet.'' Ondanks alle studies is Hitler onbegrijpelijk gebleven. ,,Misschien is de fictie het net waarin hij gevangen kan worden. (...) Ik wil vanuit een of ander verzonnen, hoogstonwaarschijnlijk, hoogfantastisch maar niet onmogelijk feit uit de mentale werkelijkheid naar de sociale werkelijkheid.''

Herter dankt Sabine voor het gesprek, zij heeft hem op een idee gebracht.

Zoals gebruikelijk bij Mulisch krijgt de reële wereld gaandeweg de roman gezelschap van een fantastische werkelijkheid. Herter komt namelijk een zeer onwaarschijnlijk verhaal ter ore van een ouder echtpaar, meneer en mevrouw Falk, die in de oorlog de persoonlijke bediendes van Hitler en Eva Braun zijn geweest. Het meest verbijsterende aan dit relaas is dat Hitler en Braun een zoon hebben gehad, met wie het gruwelijk afloopt. Het is dit verhaal dat Rudolf Herter ervan overtuigt dat Adolf Hitler ,,de manifestatie was van het niet-bestaande, nietigende Niets''.

Meneer Mulisch, waarom kiest Rudolf Herter juist Hitler uit voor zijn gedachte-experiment?

,,Herter zegt dat Hitler door zijn raadselachtigheid de dominerende persoon van de twintigste eeuw is geworden. Er waren andere massamoordenaars, Stalin, Mao, maar zij waren niet raadselachtig. Daarom is er ook veel minder over hen geschreven. Over Hitler zijn kasten vol geschreven, men heeft hem geprobeerd te verklaren vanuit de psychologie, vanuit de sociologie, vanuit historisch oogpunt, maar geen enkele verklaring bleek bevredigend. Herter denkt dat het mogelijk moet zijn hem met de fictie te pakken te krijgen, en zo bij het afstoten van de twintigste eeuw het laatste woord over hem te kunnen spreken.''

U deelt Herters fascinatie?

,,Ja. Nog steeds als ik Hitler op films zie, als ik hem hoor oreren, raak ik geboeid. Anders zou ik dit boek ook niet hebben kunnen schrijven. Die fascinatie van de Duitsers voor Hitler begrijp ik.''

Waardoor raakt u precies gefascineerd?

,,Omdat iets van Hitler ook in mij zit?''

In 'Siegfried' wordt van Herter gezegd dat hij door alle bewondering meer en meer zelf in een kunstwerk veranderde. Over Hitler staat er dat hij weliswaar een mens was, maar tegelijkertijd iets onmenselijks was, eerder iets als een kunstwerk. Is het deze overeenkomst die boeit?

,,Nee. Herter heeft het idee dat de bewonderaars hem langzamerhand als een kunstwerk gaan zien. Maar hij ziet zichzelf nog altijd als een jongen van achttien, die vlak na de Tweede Wereldoorlog, zittend achter een met ijsbloemen beslagen raam, een verhaal op papier probeert te krijgen. Hitler keek nooit achterom, hij zag zichzelf als een soort kunstwerk, als iemand die gezonden was door de voorzienigheid, als een wonder, of hij vergeleek zich met Napoleon en Nero.''

Wat fascineert u dan?

,,Als ik dat wist, was de fascinatie voorbij. In de roman vertelt een van Hitlers persoonlijke bediendes over de aankomst van de chef - zo noemde het personeel Hitler - op de Obersalzberg, Hitlers buitenverblijf. Terecht stelt deze bediende, Falk, dat er een wereld van verschil was tussen de man die op de Obersalzberg arriveerde als een 'demonische acrobaat' en de man die 's avonds onderuitgezakt zat in een gebloemde fauteuil. En deze man was weer wezensvreemd aan de schreeuwende fanaticus, zoals de wereld hem kende. Rudolf Herter spreekt in dit verband van de 'heilloze drie-eenheid'. In die drie-eenheid moet de fascinatie liggen.''

Wie was uiteindelijk dan de echte Hitler?

,,Wat ik zeg: die drie-eenheid. Hij was niet het een of het ander. Hij was die drie personen tegelijk, en dat kon omdat hij zelf niets was. Hij was een masker zonder gezicht erachter.''

Deze uitspraak verdient veel uitleg.

,,Op een gegeven moment laat ik Herter refereren aan de negatieve theologie van Pseudo-Dionysius Areopagita, uit de vijfde eeuw. In zijn theorie is God een subject zonder predikaten, want hij is te groot om ook maar iets over hem te kunnen zeggen. Bij Hitler was het precies omgekeerd: hij is een bundel predikaten zonder subject, er is van alles over hem gezegd, zonder dat men hem te pakken heeft kunnen krijgen.''

Dit is een van de vele filosofische en theologische citaten in het boek.

,,Wanneer je Hitler de eniggeboren zoon van het Niets noemt, de absolute, logische Antichrist, ja, dan zit je al gauw op het terrein van de theologie en de filosofie.''

De filosofie en de theologie zijn net als de fictie bruikbare werktuigen om vat te krijgen op Hitler?

,,Het zijn zelf voortbrengselen van de fictie. Als we ervan uitgaan dat God niet bestaat - wat niet uitgesloten moet worden - dan is hij toch een fictieve schepping? Je kunt zeggen: 'God bestaat niet'. Akkoord, maar de theologie bestaat wel, en de Paus ook, en godsdienstbeleving ook. Deze voortbrengselen boeien me meer dan de vraag of God bestaat of niet. Als iemand mij kan bewijzen dat God bestaat, zeg ik: 'Nou ja, dus toch'. Vanuit die onzekerheid is het een niet geringe creatieve prestatie van de verbeelding om het Zijn, het Licht, God, het Totaal Andere, noem het maar op, zo te funderen als de theologie en de filosofie doen. Het is niet meer dan vanzelfsprekend dat de theologie en de filosofie dan ook geschikte werktuigen zijn om het tegendeel van deze begrippen te begrijpen: het Niet-zijn, de Duisternis, de Duivel, of iemand als Hitler.''

Op een gegeven moment is er sprake van een droom die Hitler gehad moet hebben.

,,Dat is een historisch feit. Er is een bediende geweest die Hitler op de rand van zijn bed heeft zien zitten, verward, gutsend van het zweet. Hitler stamelde: 'Hij... hij... hij was hier...' Wie was die Hij? Zijn vader? Wagner? De Duivel? Ik weet het niet.''

Als we de gedachtegang van Rudolf Herter volgen, is de duivel onlogisch. Waarom zou de zoon van de Duivel bang zijn voor zijn vader?

,,Wie is het dan, God?''

Meedrijvend op de ideeën van de roman lijkt het me niet idioot die droom te interpreteren als het Zijn dat een tegenaanval onderneemt op het Niets.''

,,Als God die de duivel omver probeert te werpen? Het is een aardige optie. Maar zo werk ik niet. Ik ga niet uit van het idee dat het boek een strijd is tussen het Licht en de Duisternis, Goed en Kwaad. Als lezer zou ik een dergelijke interpretatie kunnen geven, als schrijver beperk ik me tot concrete gegevens. 'Siegfried' is een verhaal over twee mannen, hun daden en hun gedach tes.''

Nadat hij het fantastische verhaal over Hitlers zoon Siegfried heeft gehoord, verzucht Herter dat hij wel weer geprezen zou worden om zijn fantasie, maar dat niemand zijn verhaal zou geloven. Acht u het waarschijnlijk dat men uw verhaal serieus neemt?

,,Niemand zal geloven dat Hitler een zoontje had, laat staan dat hij dit zoontje heeft laten vermoorden. Het is wel zo dat ik het verhaal zo heb proberen te schrijven dat het mogelijk gebeurd zou kunnen zijn.''

En de ideeën over Hitler als het nietigende Niets, die Herter met behulp van het werktuig van de fantasie construeert, zullen die serieus worden genomen?

,,Een hoop lezers zullen zeggen: opgeblazen flauwekul, typisch Mulisch. Ik kan me ook voorstellen dat nogal wat lezers denken: 'Verdraaid, misschien moet je Hitler zo begrijpen'.''

Maar het loopt met Herter slecht af. Zijn laatste woorden zijn: '...hij...hij...hij is hier...'

,,Ja. Hitler haalt hem, en daarna is er niets meer.''

Dus Hitler is weer ontkomen.

,,Herter is dood. Maar ik leef.''

U heeft het boek geschreven.

,,Dat is het verschil.''

Dus niet ontkomen.

,,Nee. Ik denk dat ik Hitler te pakken heb.''

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden