Interview Lotte Jensen

Lotte Jensen: Denemarken is xenofobischer dan Nederland

Beeld Jorgen Caris

Op het oog zou je zeggen dat Nederland en Denemarken veel op elkaar lijken. Dat is ook zo, zegt hoogleraar Lotte Jensen. Maar juist de subtiele verschillen kunnen ons iets leren.

Twee kleine, eigenwijze koninkrijkjes, vastgeplakt aan het grote Duitsland. Bewoond door zeevaarders met een tolerante inborst, maar ook vatbaar voor rechts-populisme. Op het eerste gezicht lijken Denemarken en Nederland nogal op elkaar. Klopt dat beeld? Aan wie kun je dat beter vragen dan aan Lotte Jensen, hoogleraar Nederlandse literatuur- en cultuurgeschiedenis met een Deens paspoort.

“Iedereen zal beamen dat Nederland en Denemarken op elkaar lijken”, zegt ze beslist. “Als je gaat zoeken naar de verschillen dan vind je ze, maar er zijn meer overeenkomsten. Het zijn kleine, overzichtelijke landen met een grote mate van vrijheid, waar veel gezegd mag worden. Het is een relatief kleine stap voor een Deen om naar Nederland te emigreren en vice versa. De taal is makkelijk te leren, een Nederlander zal snel wennen in Denemarken en omgekeerd.”

Deense trots

Jensen komt snel en enthousiast terzake in een café tegenover het Amsterdamse debatcentrum De Balie, waar ze dadelijk een bijeenkomst heeft over de Nederlandse identititeit. Maar voordat ze verder gaat wil ze wel een voorbehoud maken: bij dit soort vergelijkingen verval je snel in clichés, vooroordelen en platitudes. Dat zou haar als wetenschapper natuurlijk ernstig kwalijk genomen kunnen worden. Maar mensen hebben nu eenmaal de drang zich te spiegelen. “Zo werkt nationale identiteitsvorming. Je kunt het zo vaak herhalen dat je er zelf in gaat geloven, een zichzelf versterkend mechanisme. Als we kijken naar de buurlanden, vergroten we de verschillen: we zijn beslist niet als de Duitsers en de Belgen. Terwijl we waarschijnlijk het meest op elkaar lijken.”

In nationalisme-studies is het ook een bekend fenomeen dat noordelijke landen zich afzetten tegen het zuiden: rationalisme en betrouwbaarheid tegenover temperament en gesjoemel. “Voor ons is het makkelijker ons naast de Denen te zetten, dat is net ver weg genoeg.”

Ze was tien maanden oud toen ze met haar ouders en tweelingzus (filosoof Stine Jensen –red.) naar Nederland verhuisde. “Mijn vader ging hier werken bij een internationaal ruimtevaartbedrijf in Noordwijk. Mijn moeder vond ook heel snel werk als arts.” Dat was in het Nederland van begin jaren zeventig niet vanzelfsprekend. “Nee, in die zin liep en loopt Denemarken erg voor in emancipatie, als het gaat om werkelijke gelijkheid tussen man en vrouw. In Nederland is veel langer in een gezinsmodel-structuur geleefd – zo werd ook politiek gedacht.”

De eerste vier jaar van haar leven sprak Jensen alleen maar Deens. “Kinderopvang was toen nog niet goed geregeld. We hadden een Deense au pair.” Pas op de kleuterschool leerden de zusjes Nederlands. “Dat maakt ons tweede taal-leerders, volgens de huidige begrippen”, zegt ze lachend. Thuis bleef het gezin Deens spreken. “Mijn ouders hoopten dat wij via de weg van de taal ook de Deense cultuur zouden leren en konden communiceren met onze grootouders. We waren lid van een Deense boekenclub en kregen de Deense Donald Duck.”

Behalve voor het onderhouden van de familiebanden speelde een zekere mate van nationale trots ook een rol in de keuze van haar ouders. Dat is in beide landen een onderwerp waarover je niet openlijk spreekt, maar dat onderhuids wel degelijk aanwezig is: kijk maar wat er gebeurt als het Nederlands elftal voetbalt. “Ik geloof dat Denen er wel iets transparanter in zijn, want buiten de sport heerst in Nederland een heel diepe scepsis om trots op de eigen cultuur te uiten.” Zelfs als je het opneemt voor het behoud van de Nederlandse taal, iets wat Jensen na aan het hart ligt, word je snel verdacht van nationalisme, zegt ze. “Ik vind dit zo kenmerkend voor de Nederlandse mentaliteit. Het heeft niets te maken met nationalisme, maar met het behoud van je culturele en talige erfgoed. Daar zijn de Denen beter in, terwijl ze er niet zo veel van hebben: geen stoet schrijvers of schilders. Maar wat ze hebben – Kierkegaard, Hans Christian Andersen – koesteren ze. De Deen in mij begrijpt niet waarom we zo slordig omgaan met ons literair erfgoed. Waarom vinden wij het doodnormaal dat je op de middelbare school de Max Havelaar niet meer hoeft te lezen?”

Trots is dus iets wat getemperd dient te worden: in Nederland kennen we het maaiveld waar je je kop niet bovenuit dient te steken, in Denemarken wordt dit principe samengevat in de ‘Wet van Jante’, voor Denen een alledaags begrip. Jante is een fictief Deens dorp, in 1933 beschreven door Aksel Sandemose. Hij baseerde het op zijn ervaringen met de nogal bekrompen bevolking van het plaatsje Nykobing. “Kort gezegd komt het erop neer dat je nooit moet denken dat je meer waard bent dan een ander, dat je niet moet denken dat je een ander iets kunt leren of dat je slimmer bent dan een ander.” Als je het vrij vertaalt naar ‘doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg’, zullen veel Nederlanders zich er ook in herkennen. Een weinig ambitieuze ‘volksaard’, zou je kunnen zeggen. “Maar zit ook een positieve kant aan”, zegt Jensen. “Namelijk dat iedereen gelijk is.”

Beeld Jorgen Caris

Vergelijking 

Jensen komt nog vaak in Denemarken en spreekt de taal vloeiend, zij het met een wat ouderwets vocabulaire. Haar twee kinderen wil ze ook graag iets meegeven van hun Deense wortels. “Dat project van mijn ouders is dus zeer geslaagd.” Ze heeft ook nog altijd een Deens paspoort. Inleveren voelt toch ‘alsof je een stukje van je identiteit afstaat’. Ondertussen voelt ze zich zeer loyaal naar Nederland. “Ik heb nota bene van de taal en de geschiedenis mijn werk gemaakt. Een ultieme inburgeringscursus.” Wat overigens niet voldoende was voor de officiële instanties, vertelt ze lachend. “Ik heb ooit overwogen om Nederlander te worden, toen ik in 1996 was afgestudeerd. Ik ging naar het gemeentehuis, waar de ambtenaar zei dat ik dan eerst een taaltest moest afleggen. Ik antwoordde: ‘Denkt u dat een doctoraal diploma Nederlands afdoende is?’ Hij ging het nakijken, maar dat bleek niet op de lijst erkende diploma’s te staan.” Na dit typisch Nederlandse staaltje bureaucratie liet ze het erbij zitten. “Al overweeg ik het de laatste tijd wel weer. Ik vind het vervelend dat ik niet kan stemmen, ik woon hier al zo lang.” Ook in Denemarken heeft Jensen geen stemrecht. Ze voldoet niet aan de voorwaarden.

Beide landen maakten de afgelopen decennia in de politiek een opvallende groei van rechts-populistische partijen mee. Bij de afgelopen parlementsverkiezingen in juni boekten in Denemarken de sociaal-democraten weliswaar een klinkende overwinning, maar hun immigratie-paragraaf leek wel overgeschreven van de populistische Deense Volkspartij. Hoe komt het, dat landen die altijd als tolerant bekend stonden, zo vatbaar zijn voor dit gedachtegoed?

“Dit is een beweging die je in heel Europa ziet, kijk bijvoorbeeld naar Oostenrijk. Maar als we Denemarken en Nederland naast elkaar zetten, kun je zeggen dat het allebei relatief kleine gemeenschappen zijn met een talige traditie, die hun identiteit, wat die ook mag zijn, willen beschermen. In de Deense politiek vormden de wereldwijde rellen over de publicatie van de Mohammed-cartoons in 2006 echt een kantelpunt. Het is vergelijkbaar met de moord op Theo van Gogh in Nederland, maar ik denk dat het in Denemarken nog meer heeft losgemaakt. Men wil de vrijheid van meningsuiting niet kwijt en Denemarken kiest daarbij een radicalere positie dan Nederland. Terwijl hier de discussie nog scherp wordt gevoerd, is in Denemarken een streng vluchtelingenbeleid al geïntegreerd in de politiek. We hebben in Nederland ook gezien dat partijen opschuiven naar rechts en standpunten die eerst van de PVV waren overnemen. Maar niet zo extreem als in Denemarken.”

Hoe dat komt? Jensen denkt dat we in Nederland al eeuwen langer gewend zijn dat verschillende culturen en invloeden met elkaar samen leven. “We zeggen vaak dat we een calvinistisch land zijn, maar dat klopt niet. Nederland kende ook altijd katholieken. Alleen al het geloof zorgde ervoor dat een Maastrichtenaar zich anders voelt dan een Groninger. Denemarken kent een Lutherse staatskerk en veel minder regionale diversiteit. Ik vind Denemarken herkenbaarder Deens, dan Nederland typisch Nederlands. Belangrijker nog is het Nederlandse koloniale verleden. Hoe kwalijk ook, daardoor heeft de Nederlandse bevolking een erfenis van contact met andere culturen. De Denen hadden een veel kleiner imperium, onder andere Groenland. Nederlanders zaten op veel plaatsen in Azië, Afrika en Zuid-Amerika. Wij doen altijd somber over integratie, maar neem een stad als Rotterdam: daar leeft men veel meer met elkaar en door elkaar dan in Denemarken. Kopenhagen lijkt op het eerste gezicht wel een geïdealiseerde versie van Amsterdam, maar je hebt daar ook gettowijken. Ik vind dat in Denemarken de segregatie groter is.”

Ze veert plotseling op. “We vergeten iets heel belangrijks: Nederland heeft bijzonder onderwijs! Dit is een heel belangrijk verschil. Daardoor zijn hier de religieuze zuilen in stand gebleven, tot op de dag van vandaag met de discussie over islamitische scholen. In Denemarken heb je alleen openbaar onderwijs. Opnieuw: veel homogener. Hier wennen kinderen er al aan dat er mensen zijn die anders denken. Er is nog steeds veel racisme in Nederland, maar je wordt toch meer opgevoed met het idee dat je verschillen moet accepteren. Ik geloof dat in de kern Denemarken een xenofobischer samenleving is.” Maar, om ook iets positiefs te zeggen: “Ik denk dat de conservatieve standpunten van Thierry Baudet over de man-vrouwverhouding in Denemarken absoluut niet zouden aanslaan. En de klimaatverandering wordt door geen enkele partij ontkend. Daar zijn zij dan weer te nuchter voor.”

Saamhorigheid

De landen zijn bijna even groot, maar in Nederland leven 17 miljoen mensen, in Denemarken slechts 5,5 miljoen. Dat moet ook invloed hebben.

“Zeker. In Nederland is een pragmatische ondertoon die het mogelijk maakt met zoveel culturen op zo’n klein stukje land samen te leven.” Denen hebben veel meer ruimte ter beschikking. Dat is in veel opzichten heerlijk vindt Jensen, die ziet hoe Nederland in een ‘angstaanjagend tempo’ wordt volgebouwd. “Maar het maakt Denen ook onverschilliger ten opzichte van anderen. Dat heeft het enorme voordeel dat je een grote mate van vrijheid kunt ervaren: ik kom niet aan jou, jij niet aan mij en daardoor kunnen we allemaal doen wat we willen.” Maar een land wordt daar niet gezelliger van, om er maar eens een typisch Nederlands begrip in te gooien. “We zijn hier gewend om dicht op elkaar te leven en dat brengt ook de typerende hartelijkheid met zich mee. Nederlanders zijn goed in burencontact, praatjes over het weer. De Denen zijn daar slechter in, omdat vaak de noodzaak ontbreekt – ze komen elkaar minder vaak tegen.”

De permanente strijd tegen het water, die ze in Denemarken niet kennen, heeft historisch gezien een grote rol gespeeld in het gemeenschapsgevoel van de Nederlanders, weet Jensen uit eigen onderzoek. “Alleen door samenwerken kan die strijd gewonnen worden. We hebben hier altijd actief moeten investeren in samenhang. Ik heb geen zin om cynisch te doen over Nederland op dit vlak: dat makkelijk communiceren is een goede eigenschap. Ik zou bijna zeggen dat Mark Rutte daar de belichaming van is: die kan met alle partijen goed praten. Als je dat extrapoleert naar de dagelijkse omgang, is dat echt kenmerkend.”

Die openheid slaat soms weer door naar te directe lompheid. De Deen daarentegen zal je minder makkelijk leren kennen. “Denen zeggen niet snel wat ze echt denken of voelen, ze zijn heel goed in grapjes maken. Ironie speelt een grote rol in de omgangsvormen. Het is een maskerade van wat iemand denkt. Leer je ze ooit echt kennen? Ik denk het niet. Denen zijn erg gesloten. Uiteindelijk is de echte kern de familie.”

En hoe zit het dan met hygge, die Deense term die de afgelopen jaren zo werd uitgevent als het Deense antwoord op onze gezelligheid?

“Hygge is belangrijk voor de Denen. Het bereikt een hoogtepunt met Kerst, als de hele familie samenkomt. Dat kun je vergelijken met het Sinterklaasfeest hier. De term is de laatste jaren commercieel uit zijn verband gerukt. Denen zitten natuurlijk niet de hele dag te breien en kaarsen te branden. Achter hygge gaat ook veel somberte en eenzaamheid schuil. Maar het is een belangrijk begrip dat in 2016 zelfs is opgenomen in de canon van Denemarken, waarin de tien kernwaarden van het land zijn vastgelegd. Die canon moet je maar eens bekijken: heel herkenbaar voor een Nederlander.” 

Lotte Eilskov Jensen (Denemarken, 1972) 

is neerlandica en filosoof. Ze werkt als hoogleraar Nederlandse literatuur- en cultuurgeschiedenis bij de afdeling Nederlandse taal en cultuur aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Ze woont met partner Lida en zonen Lars en Tycho in Elst. Jensen publiceerde onder meer ‘Vieren van vrede. Het ontstaan van de Nederlandse identiteit (1648-1815)’ en ‘Wij tegen het water. Een eeuwenoude strijd.’ In september verschijnt de nieuwe literatuurgeschiedenis ‘Romantici en revolutionairen. Literatuur en schrijverschap in de 18de en 19de eeuw’ (samen met Rick Honings). 

Canon van Denemarken

1  De welvaartsstaat
2  Vrijheid
3  Vertrouwen (in elkaar en de overheid)
4  Gelijkheid voor de wet
5  Gelijkheid tussen man en vrouw
6  De Deense taal
7  Verenigingsleven en vrijwilligerswerk
8  Tolerantie en liberalisme
9  Hygge
10  De christelijke traditie

Lees ook:

Hoe geven rampen de Nederlandse identiteit vorm?  

Ronkende verhalen over de Watersnoodramp in 1953 en de glorieuze bouw van de Deltawerken zitten de aanpak van klimaatproblemen in de weg

‘Een Oranje zegt meer dan een premier’

‘Onder Napoleon werd méér geboren dan alleen een koninkrijk. Toen ontstond de nationale identiteit, het gevoel dat Nederlanders één volk vormen’

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden