Lieke Marsman

InterviewLieke Marsman

Lieke Marsman: ‘Soms dan wordt er een soort oerkracht aangewakkerd’

Lieke MarsmanBeeld Patrick Post

In de opmaat naar Boekenweek 2020 spreekt Janita Monna met vier dichters die ieder een gedicht schreven geïnspireerd op het thema: ‘Rebellen en Dwarsdenkers’. Deze week: Lieke Marsman

 ‘Vanochtend nog. Vanochtend werd ik nog boos om een uitspraak van minister Bruins. Hij zei dat dat hij hoopte dat de medicijnprijzen omlaag zouden gaan. Wat nou hoopt? dacht ik. Jij bent de minister. Jij kunt de macht van de farmaceutische industrie inperken, jij kunt stimuleren dat ziekenhuizen zelf medicijnen maken. Ga niet zitten hopen.”

Lieke Marsman volgt het debat over medicijnprijzen op de voet. Het gaat haar persoonlijk aan. “Het kan dat ik straks zelf een medi­cijn nodig heb dat ik niet kan betalen.” Bij Marsman werd twee jaar terug kraakbeenkanker geconstateerd. Ze had al een tijd last van haar schouder. RSI dacht ze eerst, een burn-out misschien? Het bleek een tumor, en een grote. Over het ziekteproces, de operatie en de eerste periode daarna schreef ze in 2018 ‘De volgende scan duurt vijf minuten’, essay, pamflet en poëzie ineen. Ze was voorzichtig hoopvol in dat boekje, maar de kanker kwam terug. Er waren uitzaaiingen, dat deelde ze – haast terloops – via Twitter.

Marsman is dichter, schrijver, filosoof. Haar eerste gedichten verschenen in 2010. In dat debuut, ‘Wat ik mijzelf graag voorhoud’, bracht ze complexe vragen terug tot men­selijke proporties in intelligente, spannen­de, filosofische, praatgrage poëzie. Ze kreeg er onder andere de C. Buddingh’-prijs voor. Nieu­we gedichten lieten even op zich wachten – Poëzie / lijkt me vandaag (…) / een oude geliefde / van wie ik het nummer / nog niet uit mijn telefoon / durf te wissen –, maar verschenen toch. ‘De eerste letter’ (2014) werd zeker zo enthousiast onthaald.

Er volgde een roman, over klimaatverandering. Hoewel, ‘Het tegenovergestelde van een mens’ (2017) is vooral een amalgaam van verhaal, essay en poëzie over de liefde en over de opwarming van de aarde. Een logische vorm, vindt Marsman: “Ik houd van grote thema’s en de ene keer wil ik daar een gedicht over schrijven, twee dagen later een essay. Het voelt vanzelfsprekender om die dingen bij elkaar in een boek te plaatsen dan om te zeggen: dit gaat in een dichtbundel en dat in een essayboek.”

‘De volgende scan duurt vijf minuten’ 

In haar huis scharrelt een jonge dwergpoedel, Pippa. “Ik wilde héél graag een poedel, zocht er het hele internet voor af, speurde op alle hondenadoptiesites. Wist je dat honden op die websites hoge eisen stellen aan een nieuwe baas? We dachten op een gegeven moment een hondje gevonden te hebben, maar die wilde, aldus de contactpersoon, per se een tuin. Tsja, die hebben wij niet. Toen kregen we Pippa. Die is niet zo veeleisend, maar wel heel lief en speels, en ze haat regen.”

Over de ziekte en de vooruitzichten wil ze het liever niet hebben. “Het voelt gek om er nu uitgebreid over te praten, terwijl het over een week helemaal anders kan zijn.” Maar ze is er dag in dag uit mee bezig, dat wil ze er wel over kwijt. En op momenten dat ze er volledig door opgeslokt dreigt te worden, bijvoorbeeld op dagen voorafgaand aan controles, kan politiek een vorm van afleiding zijn. In ‘De volgende scan duurt vijf minuten’ schreef ze: “Allereerst had ik over politiek schrijven nodig om niet volledig door de kanker opgeslokt te worden. Hoeveel steun uit je omgeving je ook krijgt, kanker is (net als alle andere ziektes) een eenzame ervaring: de angst voor de eigen dood is de meest eenzame ervaring die er is. Een eenzaamheid die ik als ondraaglijk heb ervaren, maar die wel redelijk gemakkelijk af te schudden was door het beoefenen van maatschappijkritiek.”

Dat was ook waarom ze vorig najaar die tweet de wereld in stuurde. Om een maatschappelijke misstand aan de kaak te stellen. Voor wie niet op Twitter zit, het bericht ging over een vriendin van Marsman, een jonge vrouw met een ongeneeslijke vorm van hersenkanker. Zij zat in de bijstand, kreeg 930 euro per maand en moest om rond te komen noodgedwongen frauderen. Zou ze geld ontvangen van haar ouders, of gaan samenwonen, dan werd de uitkering gekort. Marsman schreef: “Haar ouders stoppen haar soms toch wat cash toe. Dat maakt mijn vriendin dus een fraudeur. In de supermarkt moet ze nadenken: betaal ik dit eten met mijn illegaal verkregen contanten of niet? Als je niet genoeg aan levensmiddelen uitgeeft kan de sociale dienst achterdochtig worden. En dan word je gekort.”

Twee maanden later zegt Marsman: “Die situatie van mijn vriendin had indirect met mij te maken. Toen ik dat schreef zat ik zelf op een belangrijke uitslag te wachten en werd daardoor behoorlijk geconsumeerd. Het was vooral fijn om voor iemand anders op te kunnen ko­men. Veel mensen weten niet dat dit speelt: dat de bureaucratie gewoon doorgaat, ook als je te horen hebt gekregen dat je niet lang meer te leven hebt.”

Lieke Marsman (1990) studeerde filosofie in Amsterdam. In 2010 debuteerde ze als dichter met de bundel ‘Wat ik mijzelf graag voorhoud’. Marsman ontving er de C. Buddingh’- prijs, de Lucy B. en C.W. van der Hoogtprijs en de Liegend Konijn Debuutprijs voor. Haar tweede bundel, ‘De eerste letter’, verscheen in 2014. Drie jaar later publiceerde ze ‘Het tegenovergestelde van een mens’. In 2017 verscheen eveneens ‘Man met hoed’, haar verzamelde gedichten en een selectie van haar poëzievertalingen. Nadat bij Marsman een vorm van kanker was geconstateerd, schreef ze ‘De volgende scan duurt 5 minuten’ (2018), essay en gedichten over het ziekteproces en over ziekte en politiek.

Het bericht werd massaal gelezen. In deze krant schreef Stevo Akkerman erover. Hadden uw woorden ook een concreet effect?

“Er kwamen mediaverzoeken, iedereen wilde met mijn vriendin praten, maar zij wilde liever niet uit de anonimiteit treden. Lokale politici wilden de verantwoordelijk ambtenaar aansporen om haar niet langer met bureaucratie lastig te vallen. Dat was aardig natuurlijk, maar geen oplossing. Het kan niet zo zijn dat je je in de laatste fase van je leven nog druk moet maken over de vraag of er een inspecteur van de socia­le dienst langskomt om te kijken hoeveel tandenborstels er in je badkamer staan. Daar zou een motie over moeten komen, dat zou landelijk geregeld moeten worden, maar nee, dat is niet gebeurd.”

Marsman komt meteen met een ander recent voorbeeld: Charlotte Bouwman, een jonge vrouw die dagenlang voor het ministerie van volksgezondheid ging zitten, uit protest tegen de lange wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg.

“Nu is er enorme media-aandacht. Iedereen wil iets voor haar betekenen. Maar ik vrees dat het over een maand is overgewaaid. Zo gaat het namelijk altijd: iemand kaart iets aan, vervolgens maken praatprogramma’s en ‘Hart van Nederland’ er een item over, dan zeggen bewindslieden ‘o, wat erg’, waarna de politieke partijen van links tot rechts zeggen ‘o, wat erg’ en vervolgens gebeurt er niks. Daar kan ik best cynisch van worden.”

Denkt u op zo’n moment niet: Ik bemoei me nergens meer mee en ga lekker met mijn hond naar het strand?

“Dat denk ik vaak. Maar me verdiepen in politiek is meer dan alleen afleiding. Ik wil geen verhaal houden van ‘die ziekte levert ook goeie dingen op’, toch is er ergens een soort oerkracht aangewakkerd. Die oerkracht voelt ongeveer als wanneer ik een gedicht aan het schrijven ben en alles op zijn plaats valt. Dat je ineens heel helder ziet: dit woord moet daar, en deze drie zinnen moeten er helemaal uit en die zin moet hier. In de kunst noemen ze dat inspiratie, in de politiek eerder gedrevenheid. Het is een fijn gevoel. Dat je heel scherp ziet waar ergens een probleem is en wat daaraan gedaan kan worden.”

Zorg is zo’n probleem, klimaatverandering ook. Sinds ze er een roman over schreef, wordt ze regelmatig uitgenodigd om over het onderwerp te praten. Laatst nog, in De Balie, ventileerde ze haar krachtige mening jegens minis­ter Cora van Nieuwenhuizen. “De vraag ‘waar­om raakt de zeespiegelstijging ons niet?’ moet dan ook zijn: ‘waarom raakt de zeespiegelstijging onze politici niet?’”

“De minister ging vlak voor ik zou spreken de zaal uit, hè?” zegt Marsman. “Maar hoe krachtig woorden ook kunnen zijn, ze kunnen geen CO2 uit de lucht halen, ze kunnen niet tegengaan dat dieren massaal uitsterven.

Over ‘klimaatverandering’ is inmiddels een mist van taal gelegd. Wat je als schrijver wél kunt doen, is proberen daar een taal tegenoverstellen, een die scherp genoeg is om door die mist heen te breken.”

“Wat ik precies bedoel?” Ze pakt haar laptop erbij. Zoekt iets op. “Hier, een essay van Geor­ge Orwell, geschreven vlak na de Tweede Wereldoorlog. Hij heeft het over de betekenis­loosheid van woorden die politici vaak gebruiken, woorden als ‘democratie’, ‘vrijheid’. Ze zijn zo uitgeleefd in de loop der jaren dat helemaal niet meer duidelijk is wat er precies mee bedoeld wordt. Als een PVV’er het heeft over het ‘beschermen van de vrijheid’ bedoelt ie niet hetzelfde als wanneer een GroenLinkser dat zegt. Dan kun je niet echt meer met elkaar praten.”

En daar heeft kunst een rol?

“Ja, en filosofie ook. Die biedt duiding die verder gaat dan zeg de speeches van minister Wopke Hoekstra. Diens H.J. Schoo-lezing van vorig jaar, die vond ik tenenkrommend.” Ze scrolt door haar computer. “Ik heb een mapje waarin ik dit soort dingen bewaar.”

“Gevonden. Ik lees een stukje voor. “Door de kansen die er liggen, door de sociale arrangementen, door de relatieve gelijkheid, door de combinatie van vrijheid en verantwoordelijkheid. (…) Maar juist die wederkerigheid staat onder de druk.” Dit is echt heel erg. Daarom lees ik liever filosofen. Die kunnen grote begrippen weer invulling geven.”

In het gedicht dat u maakte voor Trouw schrijft u: ‘we hebben nodig wie mooi wil maken tegen beter weten in’. Is dat wat een goed gedicht doet?

“Ja, dat geloof ik heel erg. Poëzie is me dierbaar omdat die net iets anders kan oproepen dan andere vormen van kunst. Als ik door een gedicht geraakt word, hoef ik een week niks anders te lezen. Ik had dat bij een gedicht van Robert Creeley. Tien regels waar ik steeds naar terug bleef komen. Ik vertaalde ze ook: Ik droomde vannacht / dat de angst voorbij was, dat / het stof verscheen, en toen water / en mannen en vrouwen, niet langer / alleen, en alles viel stil / in het licht van de maan.”

Op momenten dat ik murw geslagen ben, kan poëzie de energie geven om er weer tegenaan te gaan.”

U nam Creeley’s gedicht ook op in ‘Het tegen­overgestelde van een mens’, essayerend over ‘een geslaagde dag’. Hoe ziet zo’n dag eruit?

“Vroeger was ik pas tevreden als ik op zo’n dag minstens één boek had gelezen en liefst ook zelf nog een gedicht had gemaakt. Nu ben ik minder veeleisend. Afgelopen weekend ben ik met mijn vriendin en de hond naar de Veluwe geweest. Dat was een heel geslaagd weekend.”

“Ik zeg wel eens gekscherend: ‘Vroeger hield ik van poëzie en filosofie, nu van bier en honden.’ Dat moest ook maar de titel worden van mijn nieuwe dichtbundel, zei iemand. Bier en honden. Laatst verscheen het eerste gedicht van die bundel, in De Gids. ‘Tijd en expertise’ is misschien het tweede.”

Uit dat gedicht spreekt een intens verlangen.

“Het idee komt van een avond tijdens Poetry International, afgelopen zomer. Daar zag ik die drie dichters zo zitten, drie dichters die ik bewonder. Herzberg, Krog en Bernstein, de grote namen van de avond. Ooit zou ik ook graag zo aan die tafel zitten, met collegadichters in gesprek, zonder nog indruk op mensen te hoeven maken. Ja, ik hoop heel erg dat ik zo oud word.”

Tijd en expertise

Op ’s lands grootste poëziefestival
bij het gezamenlijk buffet achteraf
was er een tafel waaraan de oudere dichters
gezamenlijk kopstootjes dronken
Judith Herzberg, Antjie Krog en Charles Bernstein
met een glaasje jenever voor zich

Aan mijn kant van de zaal (de jonge dichters)
werden er de grootste plannen gemaakt
Een transcontinentale lezingenreeks
waarover we nog e-mailcontact zouden hebben
Ik dacht O, wat ik er voor zou geven
om ooit aan de tafel met oude dichters te zitten

Ergens in een lifestyle magazine zullen ze me vragen
zoals ze vrouwen die een bepaalde leeftijd bereiken vragen
vind je het erg om oud te worden?
En ik zal zeggen, ben je gek
verval is voor mij vooruitgang
Niet als rijpen, wat wachten impliceert
(tot je gaat doen waarvoor je gemaakt bent),
maar een teken dat: je al heel lang doet
waar je voor gemaakt bent, namelijk leven
en gezien de correlatie
tussen tijd en expertise
word je daar steeds beter in
Eindelijk begrijp je bijvoorbeeld
welke mensen het waard zijn
een avond mee door te brengen

Mensen die zo geloven in de kracht van kunst
dat ze verboden affiches in verregende stegen hangen
Mensen die de poëzie zo’n warm hart toedragen
dat ze onze dichters kosteloos laten drinken

Want zolang er drinkende dichters en dansende dichters zijn
en dichters die zich zodra het applaus klinkt
terugtrekken op hun hotelkamer
is het de moeite waard om oud te worden
Want we hebben nodig wie mooi wil maken
tegen beter weten in|
ook als dat onderstreept wat lelijk is

Nu kijk je tenminste niet langer weg

En misschien heb ik het verkeerd onthouden
zaten we allemaal aan de jus d’orange die dag
Waar het om gaat

Protestkunst op de pleinen van Europa
Een glaasje gin voor wie het kan gebruiken

Lieke Marsman

Lees ook:

Column Stevo Akkerman

De 27-jarige met hersenkanker die noodgedwongen ‘fraudeur’ is

Dichter Lieke Marsman leeft bewuster sinds ‘This changes everything’

Welk boek of kunstwerk heeft in uw leven iets beslissends teweeggebracht? Deze week Lieke Marsman, met ‘This Changes Everything’ van Naomi Klein.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden