Leo Vroman: Jezus leek mij wel een aardige vent

Dichter Leo Vroman op het balkon van zijn woning in Fort Worth, Texas in 2005. Beeld afp

Dichter Leo Vroman overleed vandaag op 98-jarige leeftijd in zijn woonplaats Fort Worth, Texas. In 2011 had Trouw-redacteur Arjan Visser een interview met hem voor de rubriek Tien Geboden. Visser zocht hem op in de Verenigde Staten.

Leo Vroman (Gouda, 1915) is dichter en wetenschapper. Hij vluchtte in 1940 naar Nederlands-Indië. Toen de Japanners er binnenvielen, werd Vroman geïnterneerd. Na de oorlog vestigde hij zich met zijn vrouw Tineke Sanders in Amerika. Daar maakte hij naam als wetenschapper. In Nederland geldt Vroman, die in 1964 de P.C. Hooftprijs kreeg, als een van de grootste levende dichters.

I Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben

"Heb je die film gezien van Mel Brooks, 'History of the world, part 1'? Mozes komt van de berg en roept: 'The lord Jehova has given unto you these fifteen- dan glijdt één van de stenen tafels uit zijn handen - oops... ten! Ten commandments. For all to obey! Nou, ik gehoorzaam ze blindelings. Ik heb weleens gezegd: I am not a christian, but I try to live like one. In veel van mijn gedichten gebruik ik het woord Systeem in plaats van God, maar ik geloof niet in één systeem; ik kan mij verschillende hulpsystemen voorstellen, zoals er ook hulpsinterklazen zijn. Systeem is voor mij geen kil woord, het zijn enorme reeksen van ontdekkingen, een boom die almaar blijft vertakken, en er komt geen einde aan.

Peggy, onze dochter, vertelde dat 'wow!' het laatste woord van Steve Jobs is geweest. Wist je dat? Fantastisch toch? Als ik het mij tegen die tijd nog herinner, zou ik het hem graag nazeggen."

II Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is

"Als mij iets niet duidelijk is, zal ik proberen het te verbeelden. Ik heb mezelf ooit eens als Jezus afgebeeld, gewoon, om een betere voorstelling van die man te krijgen. Het is inmiddels wel bewezen dat Jezus heeft bestaan, toch? Het leek mij wel een aardige vent.

Nee, ik denk niet dat ik meer van mezelf ben gaan snappen door mijzelf te portretteren. Om te beginnen, vertrouw ik mijn eigen uitdrukking niet als ik in de spiegel kijk. Ik poseer. Dubbel, eigenlijk. Anatomisch ken ik mezelf vrij behoorlijk. Ik ben bioloog; ik heb zo'n beetje een idee waar mijn dikke darm loopt en waar mijn milt zit, maar het mooie is dat je daar meteen weer die vertakkingen krijgt: als je weet wat waar zit, weet je dan ook meteen wat die organen met die cellen doen? Wat ze met de proteïnen doen? Dat is ontzettend ingewikkeld allemaal.

Ik begin meer te genieten van het niet-weten dan ik vroeger deed van het weten. Soms is het best leuk om iets op te geven. En verder? Ik ken mezelf als een ontzettend eerlijk mens, aardig ook nog. En beroemd. Wat zeg je, Tineke? Ja, bescheiden! Laten we vooral mijn bescheidenheid niet vergeten."

III Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken

"Toen ik de VSB Poëzieprijs kreeg (in 1996, voor 'Psalmen en andere gedichten', AV) zei iemand tegen mij: 'Ik heb uw gedicht Vrede voorgedragen in een kerk en na afloop kwam er een vrouw naar mij toe die vertelde dat zij stond te trillen op haar benen. Eerst dacht ik dat ze zo onder de indruk was van het gedicht, maar ze bleek juist geschokt te zijn omdat u het woord godverdomme had gebruikt.' Volgens die vrouw zou ik zeker in de hel belanden. Ik heb in een gedicht proberen uit te leggen dat het, wat mij betreft, de aanvoegende wijs is; dat ik zelf Hitler niet kan verdoemen en daarom aan God vraag om het van mij over te nemen."


 
Tineke is opgegroeid met de theosofie; die gedachteleer spreekt mij wel aan. Hitler is dan een man die nog veel moet leren.

IV Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt, zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; maar de zevende dag is de sabbat van de Here uw God, dan zult gij geen werk doen

"Het enige religieuze attribuut dat ik mij herinner was een tinnen kandelaar waarin we, in de ruimte voor de kaars, een beetje hairtonic lieten branden omdat het zo'n mooie blauwe vlam gaf. Op sjabbat? Nee, wanneer we maar wilden. Het was ook helemaal niet godsdienstig, het was gewoon mooi blauw. Ik heb wel mijn bar mitswa gedaan, maar dat was ook meteen het einde van de religieuze opvoeding. Ik herinner mij dat een vriendje, verdwenen in de oorlog, mij toefluisterde dat je de Thora moest zoenen als je hem tijdens de plechtigheid had laten vallen - verder heeft het niet veel indruk op mij gemaakt. Ik had geen gedachten over God, of over het waartoe ik hier op aarde was. Ik hield verschrikkelijk veel van dieren, maar ik vroeg mij niet af of ze geschapen waren of ontwikkeld. Waarom zou ik?

Toen ik jong was gebeurde er nooit wat. Later, toen de oorlog kwam, heb ik mij die vragen natuurlijk ook gesteld: als er een God bestaat, hoe zou Hij zoiets dan kunnen laten gebeuren? Tineke is opgegroeid met de theosofie; die gedachteleer spreekt mij wel aan. Hitler is dan een man die nog veel moet leren; iemand die nog een paar maal terug moet komen. Ik hoef niet meer. Ik ben al volmaakt. Hoe serieus ik nu ben? Half. Vijftig procent. Ik weet het niet... Ik onderga dingen graag, geloof ik.

Ik heb niet aan een God gedacht toen ik in 1940 uit Nederland vluchtte, bijvoorbeeld. Ik was gewoon een vluchtmachine. Er was 'iets' dat mijn leven moest redden. Het is moeilijk te beschrijven. Ben jij weleens op de vlucht geweest? Ik weet niet of het voor iedereen geldt, maar ik verloor mijn wil; blijkbaar móest het zo gaan. Beyond my control.

En ik voel mij nu bijna schuldig als ik denk aan de merkwaardige manier waarop ik gered werd, telkens weer. Eerst dat ik een taxi kon krijgen, dan dat mijn moeder mijn paspoort en wat geld had klaargelegd, dan dat ik naar de kust liep en mensen tegenkwam die een boot kochten, dan dat wij op weg naar Engeland werden opgepikt door een trawler en ik uiteindelijk in Nederlands-Indië terechtkwam, dan dat ik in Osaka longontsteking had en er een brandbom viel op de plek waar ik zou hebben gelegen als ik niet ziek was geweest... Ik moet terugbetalen, maar ik weet niet hoe. Of aan wie. Eigenlijk is het laf om te vluchten. Het heeft ook voor beschamende momenten gezorgd, bijvoorbeeld toen ik die prijs kreeg van het Kunstenaarsverzet (Prijs van de stichting Kunstenaarsverzet 1942-1945, aan Vroman toegekend voor zijn poëtisch oeuvre in 1964, AV). Ik héb mij helemaal niet verzet. Ik ben weggelopen."

V Eer uw vader en uw moeder

"Als ik mijn ouders aan jou moest voorstellen zou ik zeggen: dit is mijn vader, met die snor. Respectabel. Strenge man. Hij kon ook, net zoals mijn broer Jaap en ik, veel grappen maken. Ik herinner mij dat mijn moeder tijdens de lunch een keer iets wilde vertellen en dat haar eerste zin al tot een grapje leidde. Dat ging zo maar door tot zij uiteindelijk in tranen was; ze kreeg niet de kans om haar verhaal te doen.

Mijn vader was ook mijn natuurkundeleraar. 's Avonds probeerde hij mij te prepareren voor de les van de volgende dag. Ik kon niet erg goed onthouden en als hij dan weer eens tevergeefs om een uitleg had gevraagd, boog hij zijn hoofd voorover en zei: 'Trek mij aan mijn haren, Leo, want die pijn is beter te verdragen dan het moeten aanhoren van al jouw stommiteiten!'

En dan gingen we weer door, vaak tot twaalf uur 's nachts. De volgende morgen, in de klas, vroeg hij eerst andere jongens om de oplossing van een bepaald probleem. Piet, de slimste, wist het niet. Een ander kon het ook niet zeggen. 'Nou, Leo, vertel jij het dan maar.' Ik zei: 'Ik weet het niet.' Waarop hij uitriep: 'Daar hebben we de hele avond aan gewerkt! En nu weet je het nóg niet?' Ik schaamde mij, natuurlijk, vooral ook omdat nu iedereen in de gaten had hoe het kwam dat ik zoveel dingen wél wist.

Ik heb mijn vader één keer trots op mij zien zijn. Hij zette een potlood recht overeind en vroeg: 'Waarom heeft dit potlood de neiging om te vallen?' Ik antwoordde: 'Het zoekt naar een minimum van potentiële energie.' Mijn vader keek mijn moeder aan en zei: 'Die jongen heeft zojuist de tweede wet van de aërodynamica uitgevonden!'

Ik denk weleens: als hij zo oud geworden was als ik nu ben, dan was hij in het begin van de jaren zeventig overleden en dan had hij nog net het Vroman-effect (ontdekking van een verschijnsel bij de adsorptie van eiwitten, toegeschreven aan de hematoloog Vroman, AV) mee kunnen maken. Dat zou hij wel leuk gevonden hebben.

Dit hier is mijn moeder, we noemen haar Messabout. Ik weet ook niet waarom; ik bedacht het al toen ik nog heel klein was en nog geen Engels sprak. Onze poes heette Poetebout en mijn vader was Patje omdat ik ooit onder een tekening 'Voor paatje' had willen schrijven maar die ene 'a' vergat.

Mijn moeder was wiskundelerares. Erg intelligent, maar ook zeer gevoelig. Ze was iemand die de dingen min of meer letterlijk nam. Als ze een roman had gelezen, sloeg ze het boek dicht en verzuchtte: 'Hoe kan een mens toch zoiets vreselijks doen?' Later, veel later, toen ze hier om de zoveel jaar eens op bezoek kwam, en wij het over vroeger wilden hebben, zei ze: 'Ja, dat was een vreselijke tijd. Wat doen we in de kippensoep?'

Over de kampen waar ze was geweest: geen woord. Het verleden was onbespreekbaar. Het bestond nauwelijks meer. Ik herinner mij de dag waarop ik afscheid nam van mijn ouders nog heel precies. Het was 14 mei 1940, laat in de middag. Een prachtige dag. Tegen de taxichauffeur zei ik: 'Naar het westen!' Tijdens de tussenstop, in Gouda, overwoog ik niet eens die twee oude mensen mee te nemen - mijn broer Jaap, een echte zionist, was in januari 1940 al naar Palestina vertrokken. Ik bedankte voor het geld. Dat kon van pas komen.

Toen: 'Dag, tot ziens.' Meer niet. Kennelijk ging ik ervan uit dat ik mijn ouders terug zou zien, maar ik kan mij niet herinneren dat ik er erg mee bezig was. Ik ging gewoon maar door.

In Indië werd ik in maart 1942 door de Japanners gevangen genomen. De briefjes die Tineke mij stuurde, kwamen nooit in de kampen aan. Na de bevrijding kreeg ik alles pas te lezen: bijvoorbeeld dat mijn vader al in 1942 aan een hartaanval was bezweken. Zijn ongezonde levensstijl - hij rookte veel te veel sigaren - maar ook de stress, van die oorlog, is hem uiteindelijk fataal geworden.

Hij had zich al jaren zorgen gemaakt om die toestanden in Duitsland. Toen de Duitsers kwamen, raakte hij meteen zijn baan als natuurkundeleraar kwijt. Ik herinner me dat hij zei: 'Ik weet precies waar ze mij neerzetten om mij dood te schieten: tegen de muur van de school.' Dat is gelukkig niet gebeurd."

 
Onze liefdesbrieven waren nogal schunnig. Met tekeningen erbij. Het was een manier om het gemis aan seksueel contact te compenseren.

VI Gij zult niet doodslaan

"Gisteravond vroeg je mij of ik mij door één van de geboden kon laten inspireren tot het schrijven van een gedicht. Vanochtend had ik dit op papier - zie maar of je er iets mee kunt doen. Het heet: 'Het Zoveelste Gebod'.

Een van de tien geboden/ krijst: 'Gij Zult Niet Doden!'/ Dat is een dooddoener voor mij./Want/ Ik voel mij immers al schuldig/ als een klein vers bosje prei/ op de snijplank heel geduldig/ wacht op mijn beulse hand./ De pijn die wordt geleden/ van de eerste paar sneden/ vergroeit even later/ met de dodelijke pijn/ van kokend water/ en van dood moeten zijn/ Dan: kauwen, slikken en zo voort.../ Moord! Allemaal moord./ Gij, onzalig mens, / dit is mijn wens:/ in de morgenstond/ rijs uit Uw bed/ en snoep verse grond/in haar vele vormen/ waar eerst alle wormen/ uit zijn gered."

VII Gij zult niet echtbreken

"Het was 1938. Tineke was zeventien. Ik was drieëntwintig. Toen ze mij aankeek, zag ik een toekomst. Onze toekomst. Niet gedetailleerd, zoals zij nu tegenover mij op die stoel zit, maar ik kon mij gewoon geen leven meer voorstellen zonder haar. We hebben wel een beetje gezoend, maar door de oorlog zou het nog negen jaar duren voordat we onze liefde echt konden consumeren. (Leo Vroman en Tineke Sanders trouwden op 10 september 1947 in New York waar hij zich na de Japanse capitulatie had gevestigd, AV)

Tineke denkt dat het goed voor ons is geweest; toen wij elkaar net leerden kennen was zij nog niet klaar voor dergelijke dingen. Ik onderging het. Net als die vlucht. Het was alsof het noodlot van alles met mij deed. We hebben twee jaar gecorrespondeerd voordat wij weer bij elkaar konden komen.

Die correspondentie heeft het verlangen misschien wel heviger gemaakt. We hebben die briefwisseling, stevig ingepakt in vele lagen plastic naar een museum laten brengen. Hopelijk is nog steeds goed leesbaar dat die brieven niet voor 2025 geopend mogen worden. Ze zijn namelijk nogal schunnig. Met tekeningen erbij.

Het was een manier om het gemis aan seksueel contact te compenseren, denk ik. Of wij voor elkaar bestemd zijn, weet ik niet. Tineke is zakelijker dan ik. Zij denkt dat wij vooral geluk hebben gehad. Ik denk dat wij geboft hebben met onze voorbestemming."

VIII Gij zult niet stelen

"In het kamp Tjilatjap zat ik, met drie andere gevangenen, in een comité om te bepalen op wat voor manier iemand gestraft moest worden die van onze eigen mensen stal - want van de Japanners, dat hinderde natuurlijk niet. Het was een erg vervelende klus, ik had het gevoel dat ik het niet kon weigeren. Hoe moesten we straffen? Er was geen geld om een boete te betalen, als je het eten afpakte gingen ze dood en met lijfstraffen moest je ook oppassen omdat iedereen al zo breekbaar was. De ergste straf die ik heb laten uitvoeren - we hoefden het goddank niet zelf te doen - waren een paar klappen. In het publiek.

De Japanners sloegen ons voortdurend maar niet tot bloedens toe, zoals, hoorde ik later, in andere kampen wel gebeurde. Ik heb één keer een executie misgelopen. Drie jongens waren ontsnapt. Ze hadden een revolver bij zich. Nadat ze gepakt waren, werden ze in het amfitheater, voor de ogen van medegevangenen, gebajonetteerd. Ik zat toevallig bij een cabaretvoorstelling, ik wist van niets. Toen ik naar buiten kwam, was het ontzettend stil in het kamp. Het duurde een hele tijd voordat iemand mij wilde vertellen wat er aan de hand was.

Een van die jongens was overigens helemaal niet van plan om te ontsnappen; hij kroop elke avond onder het prikkeldraad door om even bij zijn vriendinnetje te kunnen zijn. Het was een zieke regeling, natuurlijk, maar ik heb er moeite mee om de mensen die hem uitvoerden slecht te noemen. Volgens mij gaat het niet over goed en fout, maar over sterk en zwak, over gezond en ziek. Hitler was een zieke man. Hij kon het ook niet helpen."

IX Gij zult geen valse getuigenissen spreken tegen uw naaste

"Ik houd van de werkelijkheid, ook al bestaat ze niet. Dit kan allemaal een vergissing zijn. Heb jij dat gevoel dan nooit? Dat je denkt: waarschijnlijk is alles anders? Ik bedenk wel eens dat ik van een andere planeet ben, hier op bezoek. Maar goed, dat is een spelletje."

X Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is

"Ik heb Tineke een keer doodsbang gemaakt door te zeggen dat ik voor mij zag hoe mijn naam ooit in grote lichtletters zou worden geschreven. Zo dacht ik er voor de oorlog over: als ik iets doe, moet ik de beste zijn van de wereld, anders begin ik er niet aan. Daarna kon het mij niet zo veel meer schelen; wat maakt het eigenlijk uit? Stel je voor dat ik de Nobelprijs zou krijgen, en dat ik dan helemaal naar Oslo moest, mij omkleden, naar zo'n diner... het zou alleen maar een onderbreking zijn. Een onderbreking van waar ik mee bezig ben.

Tineke zegt ook dat ik, toen ze mij net leerde kennen, nogal bang was van nature. Ik maakte mij overal zorgen om. Na de oorlog niet meer. Ik had geleerd dat ik niet veel nodig had. Toen ik vluchtte had ik een scheermes, een pyjama en wat papieren bij me. Ik ben niet bang voor wat er komt. Alles is één groot mysterie; we weten niet wat leven is, maar we weten ook niet hoe het is om dood te gaan. Ik ben er eerlijk gezegd wel een beetje nieuwsgierig naar. Al kan ik dat natuurlijk makkelijk zeggen. Ik laat al die boeken achter; ik kan mij altijd nog verbeelden dat ik niet echt weg ben."

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden